Łukasz Wilkowicz: Jeden gość, trzy tematy, ale wszystkie związane z budżetem. Zapraszam do Kasy Wilkowicza. Gościem jest Janusz Jankowiak, główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu. Dzień dobry panu.

Janusz Jankowiak: Moje uszanowanie.

Łukasz Wilkowicz: I juror w naszym konkursie Gwiazdy Bankowości.

Janusz Jankowiak: Wieloletni.

Obniżki podatków? Politycy nie mówią, jak to sfinansować

Łukasz Wilkowicz: Wieloletni, to prawda. Jeden temat to temat budżetu, do którego podejdziemy od kilku różnych stron. Zaczynając może od tej takiej, nie wiem czy najważniejszej, ale najbardziej reprezentacyjnej: mamy nowego prezydenta, który w kampanii wyborczej nie to, że dużo mówił na temat gospodarki, ale jednak kilka propozycji złożył dotyczących gospodarki, dotyczących podatków zwłaszcza. Więc chciałbym pana zapytać, pan duże nadzieje wiąże z aktywnością prezydenta?

Janusz Jankowiak: Czyli będziemy rozmawiać o budżecie ogólnie, tak? Proszę pana, jaki ten koń jest, to każdy widzi, prawda? Znaczy jest na pewno ciasno bardzo i trudno w tym budżecie. Zresztą sam projekt przyszłorocznego budżetu, który powinien wyjść od rządu, rodzi się chyba w bólach, bo wydaje mi się, że jest już lekki poślizg, jeżeli chodzi o przygotowanie tego projektu.

Łukasz Wilkowicz: Projekt powinniśmy poznać do końca sierpnia tak naprawdę.

Janusz Jankowiak: Tak, tak. Ale z reguły jest tak, że coś wiemy oprócz tych założeń makroekonomicznych już o tej porze, a tymczasem na razie niewiele wiemy. Więc ten budżet będzie oczywiście już z definicji trudny. Znalezienie tam jakichś pozycji dodatkowych po stronie wydatkowej będzie o tyle jeszcze trudniejsze, że jesteśmy jeszcze nadal formalnie w procedurze nadmiernego deficytu. W związku z tym po to, żeby dołożyć coś po stronie wydatków, trzeba wskazać twarde źródła finansowania ewentualnie, a wszystko to powinno się mieścić w tych wymogach procedury, czyli deficyt powinien być mniejszy, malejący, prawda?

Łukasz Wilkowicz: Z tym, że prezydent w tych propozycjach swoich...

Janusz Jankowiak: Ja już wiem, co pan chce powiedzieć. To, co wszyscy. To znaczy zawsze, jeżeli się coś dokłada, to z reguły politycy, którzy nie odpowiadają za realizację później, tylko za samo zgłoszenie takiego pomysłu, pytani o źródła finansowania wskazują zawsze te same: zacieśnienie luki VAT-owskiej, większe tempo wzrostu gospodarczego, który przyniesie więcej podatków z VAT-u, do tego dochodzą oczywiście likwidacje słynnych mafii VAT-owskich. I to jest wskazane z reguły jako źródło finansowania. Otóż to nie przejdzie.

Łukasz Wilkowicz: Mówił o tym prezydent, o niektórych z tych rzeczy mówi też minister finansów, kiedy mówi o zmniejszaniu deficytu, bo przecież my z deficytu mamy głównie wyrastać, a nie ograniczać wydatki.

Janusz Jankowiak: Nie da się tego zrobić po prostu dlatego, że na pewno nie będzie żadnego skoku, jeżeli chodzi o tempo wzrostu w górę. To, czego się można spodziewać, to raczej spowalnianie tempa wzrostu, już choćby z tego tytułu, że będziemy mieli tę tradycyjną dziurę, w którą wpadniemy, jeżeli chodzi o finansowanie z następnej unijnej perspektywy finansowej. Na razie te środki w 2026 roku będą pochodziły jeszcze z KPO, ale tak naprawdę napływ środków unijnych, które stanowią główne źródło, jeżeli chodzi o finansowanie inwestycji np. publicznych, w jakimś stopniu też i tempa wzrostu gospodarczego, zacznie się w roku 2027, a może nawet trochę później.

Łukasz Wilkowicz: Wtedy będziemy mieć pieniądze z tej regularnej perspektywy.

Janusz Jankowiak: Wtedy będziemy mieli te pieniądze z tej regularnej perspektywy. Tak czy inaczej na pewno w tym średnim okresie: dwóch-trzech najbliższych lat trudno się liczyć z tym, żebyśmy wyrastali z zadłużenia i z deficytu dzięki tempu wzrostu gospodarczego.

Łukasz Wilkowicz: Pewnie do tego jeszcze wrócimy, ale chciałbym pana zapytać o propozycje prezydenta. Szczegółowych projektów jeszcze nie znamy. Nie wiem, czy ktoś je widział.

Janusz Jankowiak: Ja nie.

Łukasz Wilkowicz: Rozmawiamy w czwartek, dzień po zaprzysiężeniu. Chodzi mi o to, jak pan ocenia te propozycje, które tak naprawdę się sprowadzały do jednego zdania, ale coś z nich można było wyczytać o sposobie wtedy jeszcze kandydata, teraz już zaprzysiężonego prezydenta. Mam na myśli na przykład zmniejszenie VAT-u z 23 do 22 proc.

Janusz Jankowiak: Wie pan, to jest tak, że z reguły, jeżeli się szuka dochodów budżetowych, dodatkowych, to właśnie w podatkach pośrednich. Bardzo często zwiększa się stopę opodatkowania tym podatkiem pośrednim, dlatego że uważa się, że to jest podatek, którego konsument może uniknąć, jeżeli tylko sobie tego życzy.

Łukasz Wilkowicz: Przede wszystkim uważa się, że tak bardzo nie widzi.

Janusz Jankowiak: Tak, że to jest ukryte, że tego nie widzi. Zmniejszenie tego podatku VAT-owskiego, jak pan doskonale pamięta i słuchacze pewnie też, to temat, który się przewija, odkąd tymczasowo podatek został zwiększony.

Łukasz Wilkowicz: W 2009 roku?...

Janusz Jankowiak: Tak, zdaje się, że tak.

Łukasz Wilkowicz: …w 2010?

Janusz Jankowiak: No więc to już trochę czasu minęło, prawda? Ja uważam, że nie ma w samym tym pomyśle zredukowania podatku VAT-u nic złego. Tylko jedna rzecz: łączą się z tym jakieś koszty, prawda? Ubytki w dochodach, które stanowią podstawę każdego budżetu państwa. Tego się wyminąć tak łatwo nie da. Jeżeli to będzie tak, że jeden punkt procentowy zredukowania VAT-u odpowiada za około 10 mld zł ubytków w dochodach, no to jest pytanie, czym to zrekompensować w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy.

Czy w budżecie jest miejsce na pomysły Nawrockiego?

Jaki jest makroekonomiczny wymiar propozycji prezydenta Nawrockiego

Janusz Jankowiak: Ale te propozycje prezydenta, na razie zarysowane tak ogólnie, jak pan powiedział, są znacznie szersze i mają nie tylko wymiar fiskalny. One często mają wymiar makroekonomiczny. Taki, o którym warto dyskutować.

Łukasz Wilkowicz: Co ma pan na myśli?

Janusz Jankowiak: Na przykład ta słynna propozycja, która, jak sądzę, będzie jedną z pierwszych zgłoszonych, czyli zerowy podatek PIT, który jest związany z liczebnością rodziny, właściwie dzieci w rodzinie.

Łukasz Wilkowicz: Ludzie z dwojgiem dzieci.

Janusz Jankowiak: Dlaczego mówię, że to jest interesujące? To ma wiele wymiarów. Wymiar fiskalny jest dosyć łatwy, przy pewnych założeniach, do policzenia. I to zostało już zresztą wiele razy zrobione. Natomiast jest wymiar społeczny, makroekonomiczny też sens jakiś za tym stoi. Kto na tym najwięcej skorzysta? Czy sens tego jest taki, że to ma wspomóc rodzinę? Zwiększyć dzietność? Ludzie z tego powodu, że będą zwolnieni z PIT-u, będą chcieli powiększyć swoją rodzinę i mieć więcej dzieci?

Przecież myśmy to już przerabiali, prawda? Zanim się zrobi cokolwiek w podatkach, co jest związane jakoś z rodziną, z ulgami rodzinnymi, trzeba by było najpierw starannie przepatrzeć to, jaki wpływ na życie rodzinne, na poziom dochodów miały i mają te ulgi i rozwiązania, które już zostały wprowadzone. Ja bym wolał zacząć od tego, zanim będziemy dyskutować o tym, jaki wymiar społeczny i makroekonomiczny ma taka propozycja. Bo z fiskalnym sprawa jest oczywista: jeżeli coś ma kosztować 15 mld zł rocznie i ma być wieczne, to powstaje pytanie, czym tę dziurę, lukę wieczną zapełnić.

Łukasz Wilkowicz: Czyli tę lukę pan dostrzega, ale prezydent mógłby pana przekonać, gdyby się okazało, że są analizy, które mówią: „tak, poprawi to dzietność”?

Janusz Jankowiak: Obawiam się, panie redaktorze, że nie, że raczej by mnie nie przekonał, ponieważ te doświadczenia, które już mamy zebrane z 500+, a później 800+… Chciałem powiedzieć wszyscy, ale może tak się zdarzyć, że nie wszyscy pamiętają, że wprowadzeniu tego programu towarzyszyły trąby, które mówiły o tym, że za chwilę będziemy mieli gigantyczny przyrost dzietności. A później w miarę upływu czasu został ton tego uzasadnienia zmieniony kompletnie – na pomoc socjalną.

Doświadczenia, jeżeli chodzi o działanie ulgami podatkowymi na prorodzinność, na wzrost liczebności rodzin, nie wydaje mi się, żeby były zachęcające. Te analizy musiałyby być w związku z tym bardzo, bardzo przekonujące. Nie sądzę.

Łukasz Wilkowicz: Była jeszcze propozycja, która w kampanii się pojawiała – jak oglądałem stronę prezydenta elekta jeszcze kilka dni temu, to jej nie było – podniesienie drugiego progu podatkowego ze 120 do 140 tysięcy.

Janusz Jankowiak: W ogóle w tych propozycjach prezydenta te 140 tysięcy pojawia się w wielu miejscach. To znaczy na przykład podatek, zwolnienie z podatku PIT dla rodzin, zerowy PIT, o którym mówiliśmy, to jest też do kwoty tam 140 tysięcy złotych dochodu na każdego rodzica, prawda? 140 tys. zł rogu podatkowego też się pojawia. Cóż, no trzeba by było oczywiście chyba waloryzować te progi, prawda? To jest zresztą stały element, który od lat się pojawia i my podnosimy, że brak waloryzacji progów podatkowych jest zwiększeniem efektywnej stawki opodatkowania, prawda? I o tym wszyscy wiedzą. Więc jak ktoś mówi, tak jak prezydent, że nie zgodzi się na żadne podniesienie podatków, to ciekawe, czy rozumie przez to podatki nominalne, efektywne, realne? Jakie? Bo jeżeli byłby konsekwentny, to w takim razie ta jego propozycja zwaloryzowania tego progu podatkowego oczywiście się współgra z zapowiedzią, że nie zgodzi się na podniesienie podatków.

Łukasz Wilkowicz: Będziemy o to pewnie pytać jako dziennikarze. Minister Domański był kilka dni temu zapytany o to, co sądzi o tych propozycjach wtedy jeszcze prezydenta elekta i też mówił o tym, że chce przede wszystkim widzieć źródła finansowania. Więc mamy taki konflikt prezydent-rząd. Ale w jednym prezydent jest gotów popierać rząd, czyli w tej sztandarowej propozycji przedwyborczej podwyższenia kwoty wolnej z 30 do 60 tysięcy.

Janusz Jankowiak: Jasię nie dziwię. Każdy by chciał. Ja też bym poparł.

Łukasz Wilkowicz: Dla siebie.

Janusz Jankowiak: Dla siebie. Problem tutaj polega na tym, że to jest zdecydowanie z tych propozycji, o których wiemy w tej chwili, propozycja najbardziej kosztowna dla budżetu, najtrudniejsza do sfinansowania przy założeniu, że nie chcemy wejść w 8 proc. deficytu w relacji do PKB. I wydaje mi się, że nie ma szans po prostu, nie tylko oczywiście w tym projekcie przyszłorocznego budżetu, którego jeszcze nie znamy, ale nawet w tym roku 2027 i 2028. Być może taka propozycja się pojawi w roku wyborczym, tego nie wykluczam. I wtedy będzie problem tego gorącego kartofla, kto później po złożeniu takiej propozycji będzie musiał zbierać na to pieniądze. Tego nie wykluczam. Ale też sądzę, że to temat jest już na tyle zużyty, że to nie zadziała na wyborców, tak jak inne tego rodzaju obietnice i propozycje, bo ludzie zaczną się zastanawiać, głośno będzie zresztą prawdopodobnie na ten temat, że tego się nie da sfinansować,. Jest to z całą pewnością problem, ale on wynika z zaniedbań wieloletnich. Trzeba było do tej sprawy podniesienia kwoty wolnej podchodzić już wiele lat temu systemowo i gradualistycznie, tak żeby rozłożyć ten ból utraty dochodów z tego tytułu budżetu na okres dłuższy, wielu lat. W tej chwili jest już na to w jakimś sensie za późno. Nie widzę możliwości po prostu zrealizowania tej propozycji w jednym „szocie”, w jednym skoku. To w ogóle w moim zdaniem nie wchodzi w grę.

Łukasz Wilkowicz: Ale też nie mamy waloryzacji progów, o czym pan mówił, więc w pewnym momencie będzie się musiał znaleźć rząd, który uszczęśliwi podatników w ten sposób, że im podniesie kwotę wolną. Może nie z 30 do 60, tylko może z 30 do 40 czy do 35 tysięcy. Może co roku o 5 tysięcy. Tego nie wiemy, no ale ktoś pewnie będzie musiał to zrobić.

Janusz Jankowiak: Ja się zgadzam. Tak to będzie musiało wyglądać. Tylko pytanie jest, kto pierwszy weźmie na siebie ten ciężar finansowania, nawet tego skoku, powiedzmy o 10 tysięcy złotych. I kto weźmie na siebie jeszcze dodatkowo ten ciężar, żeby powiedzieć: „okej, ktoś obiecał te 60 tysięcy wcześniej”. Najlepiej by było, gdyby ktoś wtedy powiedział:” to ktoś obiecał, ale to nie my”, prawda? To by było oczywiście najsympatyczniejsze, w jakimś sensie. Ale ktoś będzie musiał też powiedzieć, że tego się nie da zrobić po prostu tak od razu i że to będzie trwało kilka lat.

OKI: zamysł sensowny, ryzykowne szczegóły

Łukasz Wilkowicz: Prezydent chce też zniesienia podatku Belki. Dzień przed zaprzysiężeniem minister finansów zaprezentował sposób, no nie zniesienia podatku, tylko sposób na uniknięcie go, czyli Osobiste Konto Inwestycyjne. OKI. Czy OKI będzie „oki”, pana zdaniem?

Janusz Jankowiak: Oczywiście kwestię zniesienia podatku Belkipodnoszono wielokrotnie. Politycy z różnych opcji to podnosili, nie definiując, co mają na myśli, tak naprawdę. No bo likwidacja całkowita podatku od dochodów kapitałowych, bo przecież do tego sprowadza się ten podatek, to byłby jakiś ewenement.

Łukasz Wilkowicz: To jest też 10 miliardów w budżecie.

Janusz Jankowiak: No tak, ale to byłby też jakiś ewenement w tym sensie, że po prostu trudno wskazać w cywilizowanym świecie jakiś system podatkowy, który traktuje dochody kapitałowe zerową stawką opodatkowania.

Łukasz Wilkowicz: Gdy za pracę się płaci 19 czy 30.

Janusz Jankowiak: Oczywiście, różne stawki są, ale z reguły jakieś opodatkowanie jest. Więc zapowiedzi likwidacji podatku Belki trzeba po prostu odłożyć w ogóle gdzieś na bok i pytać tych, którzy to proponują, tak jak pan prezydent. Rzeczywiście w tym sformułowaniu o likwidacji podatku Belki nie ma żadnych szczegółów, co on przez to rozumie. Czy całkowite wyeliminowanie tego podatku? Czy jakieś podejście do niego w sensie łagodniejszym? Zmniejszenia stopy opodatkowania? Tego nie wiem.

Łukasz Wilkowicz: Ale tutaj nie chciałbym rozmawiać o prezydencie, tylko raczej o propozycji ministra.

Janusz Jankowiak: Oczywiście to nie jest żadna likwidacja, to jest inne podejście do podatku od dochodów kapitałowych, które przesuwa jakoś wyraźnie ze względu na konstrukcję tej propozycji, przesuwa ciężar z tej części, która jest najbardziej w tej chwili w Polsce popularna i bierna, czyli lokat i depozytów, przesuwa na część inwestycyjną ten akcent. Więc jako zamysł wsparcia rynku kapitałowego poprzez takie odłożone na koncie i zwolnione z podatku oszczędności to ma oczywiście sens. Problem tylko polega na tym, że wychodziliśmy z propozycji złagodzenia podatku Belki, bo nie likwidacji, tylko złagodzenia podatku Belki...

Łukasz Wilkowicz: W programie koalicji było zwolnienie do 100 tysięcy złotych oszczędności na inwestycje dłuższe niż rok.

Janusz Jankowiak: …I z tego doszliśmy do produktu, który jest produktem znacznie bardziej skomplikowanym, niż to takie proste wyjaśnienie, o którym przed chwilą mówiliśmy. Mamy do czynienia z produktem inwestycyjnym. Jak jest produkt inwestycyjny, to ten, który inwestuje, powinien go zgodnie z zasadami rozumieć. Powinien rozumieć, jakie się łączy z tym ryzyko, jakie może odnieść korzyści, gdzie są tutaj jakieś haczyki. Wydaje mi się, że tak ogólnie oceniając doświadczenia działalności na rynku finansowym, poziom doświadczenia inwestorów, a szczególnie tych, których my nazywamy inwestorami, ale którzy są kompletnie pasywni, bo mają założoną lokatę albo depozyt w banku, że stopień zrozumienia tego produktu będzie nikły. Szczególnie łączącego się z tym ryzyka.

Łukasz Wilkowicz: Ale można go będzie sprzedawać jako produkt „antybelkowy”. „Unikniesz podatku”.

Janusz Jankowiak: No i to jest ciekawe. To jest problem. Dlatego, że jeżeli sprzedawcy tego produktu, dostarczyciele tego produktu będą akcentowali wyłącznie to, że „unikniesz podatku Belki, wchodząc w to”, to będą dokonywali w jakimś stopniu nadużycia. Dlatego, że właściwie to wyjaśnienie powinno brzmieć: „unikniesz podatku Belki do kwoty 25 tysięcy złotych”.

Łukasz Wilkowicz: Na depozycie.

Janusz Jankowiak: Na depozycie.

Łukasz Wilkowicz: Ale do 100 tysięcy, jak masz pieniądze na giełdzie.

Janusz Jankowiak: Natomiast jak przekroczysz to, to zaczynasz wchodzić w strefę, która jest już opodatkowana. I co ciekawe - ciekawe dla tego, który będzie w ten produkt wchodził - to opodatkowanie kwoty ponad 100 tysięcy, to już jest opodatkowanie, które jest niezależne od tego, co się będzie działo z sytuacją, jeżeli chodzi o aktywa.

Łukasz Wilkowicz: Czyli jeśli zarobię, to zapłacę mniejszy podatek, ale jak stracę, to nie płacę dziś podatku Belki, a tu zapłacę.

Janusz Jankowiak: Zapłacę, tak jest. No i właśnie to jest dokładnie to, o czym mówię. To znaczy sprzedawcy tego produktu powinni, znaczy uczciwie byłoby, gdyby to wyjaśnili, prawda? I teraz jest pytanie, na ile to wyjaśnienie trafi do inwestorów. A przede wszystkim to, co najważniejsze, czy tak się będzie rzeczywiście objaśnianie tego produktu dokonywało.

Łukasz Wilkowicz: Tak, to co mnie tam zaskoczyło, to jest ta rozbieżność właśnie z programem. W programie Koalicji Obywatelskiej premiowanie długoterminowych oszczędności czy długoterminowych inwestycji brzmiało sensownie. Natomiast tutaj mamy produkt, który właściwie może zachęcać raczej do spekulacji. Znamy go tylko w ogólnych zarysach oczywiście, ale jest tak, że do tych 100 tysięcy może właśnie warto próbować dzisiaj kupić akcję, jutro sprzedać, żeby znowu kupić, bo może uda mi się zarobić.

Janusz Jankowiak: Zmieścić w cyklu, prawda? No tak, oczywiście, że tak jest. Dodatkowo jeszcze jest jeden problem: kanibalizmu w jakimś sensie pewnej części oszczędności, które już są w produktach, które są produktami nastawianymi na długoterminowe oszczędzanie.

Łukasz Wilkowicz: Na przykład?

Janusz Jankowiak: No na przykład Indywidualne Konto Emerytalne jest moim zdaniem najbardziej zagrożonym produktem takim. Ale też inne są konkurencyjne. IKZE jest produktem w jakimś sensie konkurencyjnym. Tam jest też zwolnienie podatkowe. A produkty, które są już na rynku, są proste, prawda? Nie ma tam jakiegoś skomplikowanego mechanizmu, który wpuszczałby inwestującego w jakieś...

Łukasz Wilkowicz: No może one są proste, ale sam system… Niewiele jest pewnie osób, które odróżniają tak doskonale o IKE od IKZE i odróżnią jeszcze od OKI.

Janusz Jankowiak: Zgoda, ale jeżeli się wprowadza jeszcze jeden produkt taki, który ma zachęcić do tego, żeby długoterminowo oszczędzać i oprócz tych ryzyk, o których już zdążyliśmy powiedzieć, on się łączy jeszcze z tym, że nawet jeżeli tam mają trafić środki nowe, tak jak to zapowiada minister, zresztą rozumiem dlaczego, no to jest pytanie, czy przypadkiem część ludzi nie będzie chciała sprzedać jednak, nawet płacąc podatek z tych produktów, które ma, spieniężyć te aktywa i wejść właśnie w ten nowy produkt. Ale to wtedy oznacza utratę jakiejś części z tej ogólnej puli oszczędności.

Łukasz Wilkowicz: Tego nie wiemy. Jeśli kupiłem akcje, zarobiłem na nich, sprzedam je, przeniosę pieniądze.

Janusz Jankowiak: Jak czegoś nie wiemy...

Łukasz Wilkowicz: Chodzi mi o sam mechanizm. Sprzedam je i kupię za chwilę tylko już poprzez OKI, no to główna różnica jaka jest, czy główna korzyść jaka się pojawia, to jest korzyść dla ministra finansów, bo on w tym pierwszym momencie nie ma mniej, tylko ma więcej z podatku od zysków kapitałowych.

Janusz Jankowiak: Tak. Ta konstrukcja myślowa, którą pan tu prezentuje, jest jeszcze bardziej niebezpieczna. Dlatego, że to by świadczyło o tym, że te pułapki, o których tutaj wspomnieliśmy, tylko związane z tym nowym produktem, są głębsze i dalej idące, niż to by się wydawało.

Łukasz Wilkowicz: Pewnie im dalej w las, tym więcej tych pułapek, a na ich jakby uniknięcie jest ograniczony czas, no bo minister chciałby, żeby od połowy przyszłego roku już ten produkt…

Janusz Jankowiak: Ale jeszcze o jednej rzeczy z tym związanej, bo to jest chyba też ważne, jeżeli chodzi o objaśnianie produktu: Wie pan, stopa opodatkowania tych aktywów w tej części, która przekracza te 100 tysięcy, ona jest...

Łukasz Wilkowicz: 19 proc. od rentowności obligacyjnej.

Janusz Jankowiak: Oczywiście. To jest coś jeszcze, o czym ludzie powinni pamiętać, powinni wiedzieć, powinni być poinformowani.

Łukasz Wilkowicz: Tak, powinni wiedzieć, że te aktywa, które mają na koncie, muszą przynosić więcej dochodu niż wynosi rentowność obligacji, bo inaczej są po prostu…

Janusz Jankowiak: Stratni.

Łukasz Wilkowicz: …karani.

Janusz Jankowiak: Tak jest.

Łukasz Wilkowicz: No i oczywiście muszą zarabiać, a nie tracić. A w zapowiedziane przez ministra 100 miliardów na tych OKI w trzy lata pan wierzy?

Janusz Jankowiak: Wydaje mi się, że to jest po prostu zupełnie z, no nie chciałbym powiedzieć, że ze ślinionego palca… Pamięta pan być może takie szacunki, kiedy powstawały pierwsze produkty takie ubezpieczeniowe, to dotyczyło PTE chyba, nie pamiętam któregoś z tych produktów. Aha, już wiem, z tej części, która dotyczyła wpłat pracodawcy i pracownika.

Łukasz Wilkowicz: To pewnie mówi pan o PPK, tak?

Janusz Jankowiak: O PPK. Szacunki pierwsze mówiły o jakichś kolosalnych kwotach, później się okazało, że to słabo wygląda, później nagle się okazało, że jest jakiś przyrost. Później się okazało, że część ludzi w ogóle likwiduje to, co chwilę. Traktuje te produkty tak, że ponieważ ktoś do tego dopłaca, można z tego wyjść, to dlaczego nie? Więc mi się wydaje, że te szacunki tutaj liczbowe dotyczące wielkości, ile może napłynąć do tego, są obarczone dosyć dużym ryzykiem, niepewnością dosyć dużą.

Budżet państwa: deficyt odległy od traktatowego celu 3 proc. PKB

Łukasz Wilkowicz: Pan nawiązywał do budżetu przyszłorocznego parę razy. Mówił pan o tym, że widzi pan jakieś opóźnienie w jego powstawaniu. Ja go nie widzę, ale możemy się pięknie różnić w jakichś sprawach. Jakiego by się pan spodziewał deficytu?

Janusz Jankowiak: Myślę, że on musi być symbolicznie na papierze w projekcie budżetu zaprojektowany nieco niżej niż ten, który...

Łukasz Wilkowicz: Mówimy o tej kwocie prawie 300 miliardów, czy mówi pan o procentach PKB?

Janusz Jankowiak: Mówię o procentach, bo to raczej mnie interesują bardziej procenty w relacji do PKB. Więc sądzę, że to może być jakieś 0,3 punktu niżej niż ten, który będzie osiągnięty w roku 2025, ale w dalszym ciągu to będzie zdecydowanie ponad 6 proc. PKB. I według tych projekcji, które można w tej chwili robić już, to w okresie średnim - bo tam jest jeszcze dodana trzylatka zawsze jakaś do tego projektu budżetu - to ten deficyt z całą pewnością będzie jeszcze bardzo, bardzo odległy od traktatowych wielkości 3 proc.

Łukasz Wilkowicz: Plus 1,5 proc., na które pozwala Komisja Europejska w związku z wydatkami zbrojeniowym.

Janusz Jankowiak: No właśnie. I to jest coś, co powinno cały czas nam tkwić w głowie, że ta konsolidacja, która była obiecywana, której ślad trudno znaleźć w realizacji tegorocznego budżetu na razie, że ta konsolidacja będzie postępowała w wielkich bólach. I trochę potrwa jeszcze zanim zejdziemy z tym deficytem do poziomu takiego, który zapewnia bezpieczne finansowanie, bo to głównie o to chodzi.

Łukasz Wilkowicz: No, nie pojawiają się propozycje ograniczenia wydatków, raczej ich zwiększania czy ograniczenia dochodów.

Janusz Jankowiak: Wszystkie agencje ratingowe zwracają na to uwagę, że właśnie ta konsolidacja, która jest zapowiadana przez rząd, dokonuje się nie po stronie wydatkowej, tylko raczej po stronie dochodowej, co jest o tyle zawsze kłopotliwe, że o ile tę część wydatkową dosyć łatwo obliczyć…

Łukasz Wilkowicz: No i jakąś kontrolę rząd nad tym ma, prawda? Bo jest plan wydatków.

Janusz Jankowiak: To ta część druga, czyli część dochodowa jest zawsze prognozą, jest projekcją, która zależy od wielu czynników. I doświadczenia nasze pokazują, że często się rozmija z realizacją później.

Łukasz Wilkowicz: A kiedy się pan spodziewa, że… Na razie dług publiczny nam cały czas rośnie. Kiedy on zacznie spadać?

Janusz Jankowiak: Nie wydaje mi się, żeby to w ogóle było w średnim okresie możliwe.

Łukasz Wilkowicz: Czyli nie w tym dziesięcioleciu?

Janusz Jankowiak: Wydaje mi się, że może być tak, że nie. że do 2029 roku my cały czas będziemy daleko poza tym progiem 60 proc. w relacji do PKB i że bardzo możliwe, że dopóki nie spróbujemy zrównoważyć tej trajektorii i trendu wydatkowego z podatkowym, no to będzie bardzo trudno tutaj o jakiś postęp znaczący.

Łukasz Wilkowicz: Smutno.

Janusz Jankowiak: Wie pan, mi się wydaje, że po prostu to jest tak, że jeżeli dostrzegam jakiś plus w tych częściowo na razie tylko ad hoc zgłoszonych propozycjach prezydenta Nawrockiego, to, że jeżeli on zwoła Radę Gabinetową, na której jednym z głównych punktów będzie omówienie stanu finansów publicznych, to rząd, który do tej pory w okresie kilku lat miał tendencję do tego, żeby przekonywać i uspokajać opinię publiczną i ekonomistów, że ten stan finansów publicznych nie jest taki zły, to na Radzie Gabinetowej pod ciężarem tych propozycji zgłaszanych przez prezydenta, będzie musiał bardziej realistycznie przedstawić to, jak wygląda obraz sektora finansów publicznych. Czyli nastąpi coś w rodzaju takiego oprzytomnienia. A ono chyba jest potrzebne, dlatego że jeżeli będziemy żyli w takim przekonaniu, że wszystko jest pod kontrolą, wszystko się da sfinansować, a 550 miliardów potrzeb pożyczkowych brutto to jest nic, no to chyba daleko nie zajdziemy z takim przekonaniem. Trzeba tutaj po prostu takiego realistycznego spojrzenia.

Łukasz Wilkowicz: Lubiący duże liczby główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu Janusz Jankowiak był moim gościem. Bardzo panu dziękuję.

Janusz Jankowiak: I ja dziękuję. Dziękuję bardzo.