rozwiń ›

Łukasz Wilkowicz: Dzisiaj o polityce pieniężnej i o polityce fiskalnej. Jesteśmy świeżo po obniżce stóp procentowych NBP, więc powód jest, myślę, całkiem dobry. Moim gościem jest dzisiaj Ludwik Kotecki, członek Rady Polityki Pieniężnej, w przeszłości wiceminister finansów, czyli człowiek, który zna się i na polityce pieniężnej, i na polityce fiskalnej. Jak sobie wytłumaczyć wrześniową obniżkę stóp procentowych? Niska inflacja okazała się ważniejsza niż wysoki deficyt budżetowy?

Nie widać proinflacyjnego wpływu deficytu budżetowego

Ludwik Kotecki: Może zacznę od tego deficytu, ale bardzo krótko na razie, bo zakładam niestety, że pan wróci do niego.

Łukasz Wilkowicz: Wrócę.

Ludwik Kotecki: Póki co inflacja się tymi dużymi deficytami, które mieliśmy w ostatnich latach - to znaczy w poprzednim roku bardzo wysoki, w tym roku jeszcze wyższy, no i w przyszłym roku wygląda na to, że też będzie wysoki… Na razie inflacja się tymi deficytami specjalnie nie przejmuje. Jak ona się nie przejmuje, a to jest nasz główny cel: inflacja, sprowadzenie jej do celu... Przy okazji od razu powiem, co jest celem, może?

Łukasz Wilkowicz: O to za chwilę będę pytał.

Ludwik Kotecki: Więc póki co nie widać proinflacyjnego wpływu tego deficytu. I uznaliśmy, że jest ciągle bezpiecznie obniżyć stopy. O 25 punktów bazowych, o które wczoraj zostały obniżone.

Łukasz Wilkowicz: „Wczoraj”, bo rozmawiamy w czwartek (posiedzenie RPP zakończyło się w środę – red.).

Ludwik Kotecki: I jeszcze jedno zdanie. Ta nasza stopa jest ciągle na poziomie 4,75 proc. Przy inflacji poniżej 3 proc., to ciągle wysoko w tym ujęciu realnym. To znaczy: stopy nie są wbrew pozorom niskie. One ciągle, moim zdaniem, są dosyć wysokie, ale nie chcę tutaj sugerować, że obniżki będą bardzo szybko dalej postępować. Myślę, że ostrożność jest ciągle wskazana. Także ze względu na to, że nie osiągnęliśmy celu inflacyjnego. I teraz daję panu szansę, żeby spytał pan, jaki ten cel jest.

Cel inflacyjny nie został jeszcze osiągnięty [KASA WILKOWICZA}

Czy cel inflacyjny został już osiągnięty

Łukasz Wilkowicz: Zadam trochę inne pytanie. Ono bazuje na komunikacie po posiedzeniu wrześniowym Rady, w którym napisaliście, czy zasugerowaliście… Napisaliście właściwie wprost, że cel inflacyjny został osiągnięty, bo chodzi o to, że NBP będzie podejmował działania dla utrzymania inflacji w celu. A więc robota wykonana?

Ludwik Kotecki: No nie. To zdanie rzeczywiście sugerowałoby, może nie tak wprost, jak pan powiedział, ale rzeczywiście sugerowałoby, że cel został osiągnięty. On nie został osiągnięty. Jesteśmy blisko. Inflacja w sierpniu według wstępnego szacunku Głównego Urzędu Statystycznego osiągnęła 2,8 proc., a naszym celem jest 2,5 proc. I nie żadne…

Łukasz Wilkowicz: No, nierzadko się zdarzają takie stwierdzenia z waszej strony: mówię o prezesie, członkach Rady Polityki Pieniężnej, że poniżej 3,5 proc. to już jest w celu.Czyli cel jest traktowany jako przedział od 1,5 do 3,5 proc.

Ludwik Kotecki: I to jest niewłaściwe postawienie naszego mandatu. Naszym mandatem jest osiągnięcie celu, a celem jest 2,5 proc. I to jest napisane wprost w dokumencie, który co roku przyjmujemy. przyjęliśmy go także przedwczoraj, czyli we wtorek, czyli założenia polityki pieniężnej. Natomiast czym jest ten przedział? To tzw. dopuszczalne odchylenia od celu. W tym przedziale, jak inflacja się kształtuje między 1,5 a 3,5 proc., to jest naturalne. Procesy cenowe zawsze mogą powodować, że inflacja jest raz mniejsza, raz większa. Niekoniecznie musi być zawsze w tym idealnym punkcie: 2,5 proc. Jeżeli inflacja jest w tym przedziale, to może nie jest to jakiś duży powód do zmartwienia i polityka pieniężna nie powinna natychmiast reagować poprzez zmianę parametrów. Po to jest nam przedział, ale przedział nie jest celem. Cel jest bardzo jasny, jest punktowy: 2,5 proc.

Co więcej… Ostatnie, przepraszam, dużo mówię czasami, ale jeszcze wyjaśnię: Ten cel po pierwsze nie został w pełni osiągnięty, ale jest gorzej. Tak naprawdę to z punktu widzenia polityki pieniężnej nie jest istotne to, co już wiemy o inflacji, co zostało ogłoszone. Bo to jest historia. Główny Urząd Statystyczny ogłosił, że w sierpniu...

Inflacja w okolicach 3 proc. powinna skłaniać RPP do ostrożności

Łukasz Wilkowicz: Ale nie wiem, dlaczego mówi pan, że jest gorzej. W lipcowej projekcji mamy utrzymywanie się inflacji w tym przedziale 1,5-3,5 proc…

Ludwik Kotecki: W przedziale, ale ciągle powyżej 2,5 proc.

Łukasz Wilkowicz: Ale w 2027 roku dochodzimy do tego 2,5 proc.

Ludwik Kotecki: Do tego dążę, że ta inflacja nam się utrzymuje. I niestety będzie się utrzymywać, zgodnie z prognozami analityków Narodowego Banku Polskiego, na tym poziomie około 3 proc. W związku z tym ta ostrożność, o której mówiłem, ona z tego wynika i powinna wynikać. My nie możemy jakby spieszyć się z obniżkami stóp procentowymi, bo krótkoterminowe prognozy wskazują, że inflacja ciągle jest leciutko podwyższona. Ale bądźmy dobrej myśli, bo może się nasi analitycy mylą.

W roku możliwe jest jeszcze obniżenie stóp procentowych

Łukasz Wilkowicz: Mówił pan też o tym, że stopy realne są wysokie. Gdyby sam pan miał decydować o stopach procentowych, to co by się z nimi działo?

Ludwik Kotecki: Ja wykonałem właśnie swój plan na ten rok. Ja ogłosiłem - mówiłem o tym od właściwie października zeszłego roku, prawie rok temu - że widzę przestrzeń na, widzę po pierwsze, że dezinflacja będzie postępować i to się wydarzyło, czyli inflacja schodzi w kierunku celu. Po drugie, powiedziałem też, powtarzałem co najmniej od października, że widzę przestrzeń na obniżkę stóp procentowych rzędu 100 punktów bazowych. No i właściwie mamy zrealizowany plan w 100 procentach.

Łukasz Wilkowicz: To niech się pan pochwali w takim razie, jaki jest pana plan na przyszły rok?

Ludwik Kotecki: Zanim do przyszłego roku, to jeszcze ja bym tak kompletnie nie wykluczał, że jeszcze w tym roku jakaś decyzja się pojawi. Ale nie chcę tutaj sugerować, że ona już jest przesądzona. Zobaczymy, co będzie z cenami energii. To jest wiadoma- niewiadoma. Nie do końca jest jasne, co tu się wydarzy. Mówię o październiku, czy ostatnim kwartale.

Łukasz Wilkowicz: Z punktu widzenia takich procesów cenowych…

Ludwik Kotecki: Brawo, jest pan jedną z niewielu osób…

Łukasz Wilkowicz: …ta decyzja nie jest bardzo istotna.

Ludwik Kotecki: Zgadzam się z panem. Odmrożenie nie jest istotne z punktu widzenia procesów cenowych. Można mówić o ewentualnym wpływie tych cen na inne ceny. Wtedy mogą się jakieś efekty...

Łukasz Wilkowicz: Jest taki wariant, że mrozimy ceny dla gospodarstw domowych, natomiast wszystkim innym nie. Więc jak idziemy do piekarni, do restauracji, gdziekolwiek, do kina, to tam wszędzie prąd byłby droższy.

Ludwik Kotecki: Jest jeszcze pytanie, jakie będą taryfy od stycznia. Tego też nie wiemy dzisiaj. W związku z tym to są dwie niewiadome, chyba jedne z głównych. Oczywiście oprócz szeregu innych niewiadomych typu: co się stanie na Ukrainie, jaki będzie efekt ceł Trumpa, i tak dalej. Ja mówię o tych rzeczach, które są bliższe trochę naszej polityce monetarnej.

W pozytywnym scenariuszu może być tak, że Rada jeszcze wróci do rozmowy o ewentualnych obniżkach w tym roku. Nie chcę tego przesądzać.

Jaki jest docelowy poziom stóp procentowych

Łukasz Wilkowicz: A w przyszłym roku? Albo inaczej mówiąc, jaka pana zdaniem powinna być ta docelowa stopa procentowa? „Terminalna” to słowo, którego używają analitycy. Jedni mówią, że 3,5 proc., inni, że 4 proc.

Ludwik Kotecki: I właściwie już pan odpowiedział, czy spojrzał na to, co ja mam w głowie. To jest mniej więcej taki przedział. On jest bardzo łatwy do skonkretyzowania w bardzo prosty sposób: Jeżeli celem inflacyjnym jest 2,5 proc. i tak zwana naturalna stopa procentowa… Jest takie pojęcie w ekonomii. Taka, która przy takim wzroście...

Łukasz Wilkowicz: Trzyma inflację w celu, mówiąc najprościej.

Ludwik Kotecki: Trzyma inflację w celu przy normalnych warunkach wzrostu gospodarczego. Ona jest szacowana na poziomie między właśnie 1-1,5, może 0,5-1,5, gdzieś w tych okolicach. Ona jest zmienną nieobserwowalną. Każdy szacunek pokazuje troszeczkę inny poziom. Ale jeżeli te dwie rzeczy dodamy do siebie, to wychodzimy na mniej więcej 3,5-4 proc. To jest ta terminalna stopa procentowa.

Natomiast nie jest tak, że my musimy w przyszłym roku do niej dojść. Bo, jak powiedziałem, inflacja na razie w prognozach kształtuje się lekko powyżej celu. Nie dochodzimy do celu. A dodatkowo są te rzeczy, od których od których pan właściwie dzisiaj zaczął, które póki co nam się na inflację nie przekładają, ale jednak trzeba o nich powiedzieć…

Wiarygodność zapowiedzi rządu dotyczących polityki fiskalnej jest obniżona

Łukasz Wilkowicz: Chce pan koniecznie porozmawiać o budżecie.

Ludwik Kotecki. Luźna polityka fiskalna. Tak.

Łukasz Wilkowicz: Ja bym zaczął od takiej rzeczy. Rozmawialiśmy… Nie w formacie wideo, to była rozmowa do gazety, można ją znaleźć w naszym archiwum. Rozmawialiśmy rok temu, trochę więcej niż rok temu. Wtedy mieliśmy sytuację taką, że deficyt był duży, ale zapowiadało się, że będzie spadał. Pytałem pana, jak z punktu widzenia polityki pieniężnej należy na to patrzeć, a pan odpowiedział, że deficyt duży, ale będzie spadał, więc będzie zacieśnienie polityki fiskalnej. Czyli z perspektywy policy mix, jak mówią ekonomiści, czyli łącznego efektu polityki fiskalnej i pieniężnej, makroekonomicznej to jest zacieśnienie. Mamy projekt budżetu na 2026 rok. Sytuacja jest taka sama: wysoki deficyt i lekkie zacieśnienie w przyszłym roku. Tylko, że ten wysoki deficyt okazuje się dużo wyższy niż był zapowiadany rok temu. I jak teraz na to patrzeć? Czy argumentacja jest taka sama, czy jednak trochę inna?

Ludwik Kotecki: Podobna jest, niestety. Chociaż oczywiście wiarygodność zapowiedzi rządu czy ministra finansów, no, jednak jest obniżona po takim… Po takich epizodach, kiedy zapowiadał trochę niższy ten deficyt, a okazało się, że już w punkcie startu, czyli w 2024 r. on był wyższy nikt ktokolwiek tak naprawdę sobie wyobrażał. Mieliśmy mieć 5,5 proc. PKB, wyszło 6,6. Jednak duża różnica.

Łukasz Wilkowicz: Teraz też jeszcze niedawno była wiara, że może być w okolicach 6 proc.

Ludwik Kotecki: Tak, że będzie 6,3 proc. A nagle zrobiło się 6,9 proc. (mowa o szacunkach deficytu finansów publicznych na 2025 r. – red.).

Łukasz Wilkowicz: Być może to nie ostatnie słowo jeszcze.

Ludwik Kotecki: Miejmy nadzieję, że ostatnie. Nie mamy chyba czasu, żeby dokładnie opowiadać, z czego wynika tak naprawdę ten deficyt. Trzeba powiedzieć jednak o tych wydatkach militarnych. One jednak będą wpływać na ten deficyt. Co więcej, będą wpływać na to, że ten deficyt jest „legalny”. Jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu, a mimo to deficyt jakby... Procedura nadmiernego deficytu jest uruchamiana, jak deficyt przekracza 3 proc. Dzisiaj mamy 6 proc. i Komisja Europejska Bruksela nie krzyczy, nie trąbi, dlatego że mamy tzw. narodową klauzulę wyjścia, czyli możliwość zwiększenia wydatków i tym samym deficytu o dodatkową część, która idzie na wydatki militarne. I rzeczywiście jak się na patrzy na budżet – na razie projekt budżetu - to zostało maksymalnie wykorzystane. Tam jest 1,5 proc. PKB możliwości dodania tych wydatków do deficytu i do wydatków. I minister finansów zdecydował się na dokładnie 1,5 proc. PKB dodania tych wydatków. To zwiększa nam deficyt.

Łukasz Wilkowicz: Z tym, że to jest 1,5 proc., ale deficyt, jak powiedzieliśmy, jest powyżej 6 proc…

Ludwik Kotecki: Tak, tak. Do 3 proc. mieliśmy dojść w 2028.

Wzrost długu publicznego w relacji do PKB nie zatrzyma się w 2026 roku

Łukasz Wilkowicz: Nie chodzi nawet o to, czy Komisja Europejska, Unia Europejska, Rada Europejska ma do nas jakieś pretensje, czy każe nam cokolwiek robić? Raczej pytam o efekt makroekonomiczny. Jeden to deficyt, a drugi to dług, gdzie mieliśmy być w okolicach 60 proc. Okazuje się, że w przyszłym roku to już będzie prawie 67 proc. I nie wiemy dzisiaj jeszcze, czy ten dług w kolejnym roku, czyli w 2027, już będzie spadał, czy jeszcze będzie rósł.

Ludwik Kotecki: Zmartwię pana.

Łukasz Wilkowicz: Wiemy?

Ludwik Kotecki: Tak. On nie ma prawa… Siła bezwładności po stronie długu musi spowodować… Musiałby być dramatycznie niski.

Łukasz Wilkowicz: Dokumentu jeszcze nie ma żadnego.

Ludwik Kotecki: Tak, dokumentu nie ma. Ale musiałoby być dramatyczne zacieśnienie fiskalne, żeby ten dług jeszcze dalej nie rósł. Z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że 66,8 proc. – taka jest relacja długu do PKB w przyszłorocznym budżecie – to nie jest najwyższa liczba jeszcze.

Łukasz Wilkowicz: Wracamy do tego, czy wtedy ta naturalna stopa procentowa to jest te 0,5 proc., jak pan mówi czy 1,5 proc. nawet...

Ludwik Kotecki: To ja wrócę dla odmiany, do przymiotnika, który chyba już użyłem kilka razy: ostrożność. My niestety musimy pozostać ostrożni. Trochę dlatego, że wiemy, że ten popyt generowany przez sektor publiczny może w jakimś momencie stać się proinflacyjny. Trochę też widzimy, co zrobili Czesi. Naobniżali stóp procentowych i podobno zaczynają dyskutować, czy czasem nie za bardzo.

Łukasz Wilkowicz: Będą podnosić.

Ludwik Kotecki: Może jeszcze nie podnosić, ale na pewno skończyli obniżanie i trochę mają kłopot, bo inflacja zaczyna trochę się źle zachowywać. Nie możemy dopuścić… Moim zdaniem nasza Rada Polityki Pieniężnej nie może dopuścić takiej sytuacji, że żebyśmy się pospieszyli z obniżkami, a potem zaczęli się zastanawiać znowu nad podwyżkami. Myślę, że dużo rozsądniej jest zachować ostrożność. Obniżać o te 25 punktów bazowych od czasu do czasu. Iść w stronę tej terminalnej, jak pan chce ją nazywać, stopy procentowej. Natomiast to nie będzie proces szybki. Dlatego właśnie, że fiskalna polityka jest tak luźna. Jeszcze jedną rzecz mogę powiedzieć.

Łukasz Wilkowicz: Ja wolę mówićdocelowa o stopie terminalnej.

Deficyt jest wysoki, ale za mały, by domknąć lukę popytową

Ludwik Kotecki: Proszę bardzo. Ja jeszcze jedną rzecz powiem, bo to też jest bardzo ciekawe. Zwrócił mi na to uwagę szef misji Międzynarodowego Funduszu Walutowego jakiś czas temu. Mianowicie okazuje się, że przy tak bardzo luźnej polityce fiskalnej i dosyć restrykcyjnej, ale przecież nie można powiedzieć, że ekstremalnie restrykcyjnej już teraz polityce pieniężnej, okazuje się, że nasz tak zwany output gap, czyli luka popytowa, się nie zamyka. Deficyt jest wciąż za mały, żeby domknąć…

Łukasz Wilkowicz: Za duży.

Ludwik Kotecki: Za mały. Że deficyt fiskalny nawet na wysokim poziomie jest za mały, żeby domknąć lukę popytową. Ona jest ciągle ujemna. To jest dobrze oczywiście z punktu widzenia inflacji, bo ujemna luka popytowa...

Łukasz Wilkowicz: Chyba logiczne: jeśli tak wysoki deficyt nie domyka luki popytowej, to nie przekłada się też na inflację.

Ludwik Kotecki: Dokładnie to chciałem powiedzieć. To jest dobrze, dlatego że właśnie tej presji popytowej dzięki temu nie ma.

Łukasz Wilkowicz: Dobrze dla was, dla Rady Polityki pieniężnej. Jeśli chodzi o wszystkie inne...

Ludwik Kotecki: To, co chcę tylko powiedzieć, że nawet tak wysoki deficyt nam nie domyka tej luki. Czyli to policy mix, o którym pan powiedział, okazuje się ciągle być chyba zbyt restrykcyjne. W projekcji inflacyjnej z lipca, projekcji Narodowego Banku Polskiego, luka ciągle pozostaje leciutko ujemna.

To jest dobra informacja z punktu widzenia, tak jak pan powiedział, Rady Polityki Pieniężnej, bo to oznacza, że szanse na to, że osiągniemy ten cel są i będą i jesteśmy na dobrej drodze, żeby to zrobić.

Czeka nas dyskusja o poprawieniu strony dochodowej budżetu

Łukasz Wilkowicz: Dobrze. Jeszcze ostatnie pytanie. Tak naprawdę, jeśli chodzi o ten budżet, chciałbym do niego wrócić. Poza samym deficytem, poza długiem: jakie są, nie wiem, dwie, trzy najważniejsze rzeczy, które pana niepokoją? Czy znajdzie się jedna, na którą pan patrzy pozytywnie?

Ludwik Kotecki: Ja jestem krytycznym człowiekiem. Wszędzie widzę raczej szklankę pustą niż pełną. Więc o tych pozytywach chyba mam... Oczywiście dobrze, że tam się dzieje jakieś zwrócenie uwagi w tym budżecie na tą część inwestycyjną. Jest to oczywiście jakiś dobry sygnał. W tą stronę powinno to iść.

Natomiast o negatywach łatwiej trochę mimo wszystko. Ja bym powiedział tak: my mamy strukturalny problem fiskalny, budżetowy, polegający na tym, że nasze wydatki w relacji do PKB, wydatki publiczne w relacji do PKB, to jest poziom już około 50 proc. W tym samym czasie nasze dochody to jest lekko powyżej 43 proc. I teraz mamy taką sytuację polityczną, że tych dochodów raczej nie ma jak zwiększać.

Łukasz Wilkowicz: A dochodów nie ma jak zmniejszać.

Ludwik Kotecki: A wydatków nie ma jak zmniejszać.

Łukasz Wilkowicz: Tak – wydatków.

Ludwik Kotecki: W związku z tym ta luka: między 43 z kawałeczkiem a 50, około 50, to jest coś, z czego wynika zresztą ten ogromny deficyt. To jest coś takiego, co nie jest jednorazowe. To nie wygląda tak, że to za chwilę nam zniknie. Trzeba naprawdę podjąć poważną dyskusję na temat, jak tę lukę zawęzić, żeby nadmierny deficyt redukować. I niestety czeka nas, tego politycy unikają jak ognia czy jak jakiejś innej zarazy dyskusja, moim zdaniem, także na temat strony dochodowej, czyli podatków.

Bo my mamy – pisałem o tym wspólnie z kolegami w takim raporcie o zagrożeniach długu publicznego – tzw. irlandzkie podatki... Trochę przesadzone to jest, ale nie tak bardzo: to znaczy jedne z niższych relacji dochodów budżetowych do PKB w Europie. I szwedzkie wydatki, to znaczy bardzo wysokie wydatki. I jeszcze powiem tak: przy chyba wciąż niezadawalających usługach publicznych. Czyli mimo, że mamy tak wysokie wydatki publiczne, to nie jesteśmy obsługiwani przez sektor publiczny w taki sposób, jakbyśmy sobie życzyli. Zdrowie ciągle… - mówię o sektorze zdrowia - ciągle jest tam przestrzeń do poprawy. W różnych miejscach może trzeba było coś tam jeszcze poprawić. Czyli okazuje się, że jest i potrzeba racjonalizacji tych wydatków i prawdopodobnie zmniejszenia, i poprawy usług publicznych, i jeszcze zwiększenia dochodów.

Dużo rzeczy do wymyślenia, do pomyślenia i do zaprojektowania, potem przyjęcia przez Radę Ministrów i mam nadzieję też przez prezydenta. Chociaż tutaj też mamy ten problem polityczny, że co druga ustawa jest wetowana. Nie liczyłem tego, ale dosyć dużo tych ustaw ostatnio było zawetowanych.

Łukasz Wilkowicz: Czyli irlandzkie podatki, szwedzkie wydatki, grecki deficyt.

Ludwik Kotecki: Tak, albo grecko-rumuński deficyt, bo Rumunii też mają podobny problem. To się nie może dobrze skończyć. Trzeba rzeczywiście przyjąć jakiś plan konsolidacji finansów publicznych. Wrócić do dyskusji, w jaki sposób wyjść z procedury nadmiernego deficytu. Po prostu. To są zobowiązania nie tylko wynikające z tego, że powinniśmy dbać o stabilność finansów publicznych, ale także unijne.

Łukasz Wilkowicz: Pustą szklanką, jeśli chodzi o finanse publiczne, straszył nas Ludwik Kotecki, członek Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję za rozmowę.

Ludwik Kotecki: Niestety, ale mimo wszystko bądźmy optymistami. Może będzie ten wzrost gospodarczy trochę wyższy. To powinno ministrowi pomóc zebrać trochę więcej tych podatków. Zobaczymy. No rzeczywiście, nie ma łatwo.

Łukasz Wilkowicz: Na to liczmy. Raz jeszcze dziękuję.

Ludwik Kotecki: Dziękuję bardzo.