rozwiń ›

Łukasz Wilkowicz: Dzisiaj o tym, co szykuje bankom Ministerstwo Finansów i o tym, co na to sami bankowcy. Zapraszam do Kasy Wilkowicza. Moim gościem jest Przemek Gdański, prezes BNP Paribas Bank Polska.

Przemek Gdański: Dzień dobry.

Łukasz Wilkowicz: Dzień dobry. Zawahałem się, bo nie wiem, jak to ująć, ale jeden z liderów, jeśli chodzi o płacenie CIT-u w Polsce.

Przemek Gdański: Zgadza się. BNP Paribas znajduje się w pierwszej dziesiątce.

Łukasz Wilkowicz: W pierwszej dziesiątce w 2023 roku. Wyniki 2024 były lepsze, więc CIT powinien być...

Przemek Gdański: Prawdopodobnie umocnimy się w pierwszej dziesiątce.

Łukasz Wilkowicz: Chociaż konkurencja jest dosyć mocna, bo to same banki.

Przemek Gdański: W pierwszej dziesiątce największych płatników CIT-u mamy banków sześć, a w pierwszej dwudziestce dziewięć. Warto o tym pamiętać.

Łukasz Wilkowicz: Czekamy na nowe dane Ministerstwa Finansów za 2024 rok. Może będzie jakaś konkurencja.

Przemek Gdański: Ale rewolucji nie będzie.

Czy wyższy CIT od banków to sprawiedliwy pomysł?

Łukasz Wilkowicz: Pan też się dziwi temu, że Ministerstwo Finansów chce podwyższenia CIT-u od banków?

Przemek Gdański: Bardzo się temu dziwię i budzi to mój intelektualny i merytoryczny sprzeciw. I on ma, powiedziałbym, wiele wymiarów. Pierwszy wymiar dotyczy tego, że Ministerstwo Finansów wpadło na pomysł, aby opodatkować dodatkowo tylko jedną branżę. I to samo w sobie uważam za intelektualnie niewłaściwe i gospodarczo niesprawiedliwe.

Łukasz Wilkowicz: A jak można by zrobić, żeby to było sprawiedliwe?

Przemek Gdański: To można zrobić, żeby było sprawiedliwe. Ja się odniosę do modelu francuskiego, który jest obecnie realizowany. We Francji zrobiono tak, że wszystkie firmy o obrotach powyżej miliarda euro, w tym banki, dostały podwyżkę CIT-u w krótkim okresie, czyli na dwa lata, 2025 i 2026. I gdyby narracja u nas była taka: słuchajcie, mamy ogromny deficyt budżetowy. Wiemy, że mamy. Mamy ogromne potrzeby, obronność, ochrona zdrowia, infrastruktura, dalsza digitalizacja. I musimy w sposób sprawiedliwy i solidarny ten budżet podreperować. I w związku z tym wszystkie duże firmy, niezależnie od branży, w tym oczywiście instytucje finansowe, dostają dodatkową opłatę solidarnościową - tak ją nazwijmy - w tej czy innej formie. To bym zrozumiał dużo łatwiej. I to jest jedna rzecz, która budzi mój sprzeciw.

Łukasz Wilkowicz: A zamykając jeszcze ten wątek francuski, nikt się tam nie burzył?

Przemek Gdański: Redaktorze, nikt nie lubi, jak mu się podnosi podatki, więc to nie jest inicjatywa, która ma kogokolwiek uczynić szczęśliwym. Jest to inicjatywa, która niejako wymusza solidarne i odpowiedzialne działanie liderów gospodarczych danego kraju. Nie śledzę aż tak bardzo tego, jakie są nastroje wśród największych firm francuskich, ale taki program został tam uruchomiony. Rozumiem, że po przemyśleniach, dyskusjach i analizach. I do tego wątku też pewnie wrócimy. Natomiast drugą rzecz chciałbym już tu i teraz podkreślić. We Francji, jeżeli trzymamy się tego przykładu, jest to inicjatywa wdrożona na dwa lata, a potem wracamy do poziomu CIT-u sprzed wdrożenia opłaty solidarnościowej. Propozycja, projekt ministra finansów mówi o tym, że najpierw bardzo brutalnie podwyższamy stawkę CIT-u dla banków o 11 pkt proc. W kolejnym roku jest to o 7 pkt więcej niż obecnie, czyli 26 proc.

Łukasz Wilkowicz: O 4 punkty mniej niż w roku 2026.

Przemek Gdański: Ale o 7 więcej niż ma cała reszta polskiej gospodarki.

Łukasz Wilkowicz: Gdyby ktoś miał problemy z tym, żeby się połapać w 23 proc.

Przemek Gdański: A w kolejnym roku dochodzimy do poziomu 23 proc., który jest o 4 punkty procentowe wyższy niż ten obowiązujący dzisiaj. I w komunikacie ministra finansów znalazł się taki zapis, z którego nietrudno wyciągnąć wniosek, że jest to stawka docelowa dla polskiego sektora bankowego. I to również budzi mój ogromny sprzeciw, bo uważam za niewłaściwe...

Łukasz Wilkowicz: Tak, jedno tylko sprostowanie, chyba to ja mam problemy z liczeniem, w 2027 roku ma być 26-proc. stawka, prawda?

Przemek Gdański: Tak, czyli o 7 pkt więcej niż obecnie. A w kolejnym 23 proc., czyli o cztery w kolejnym i potencjalnie w kolejnych.

Znowu porównując to do modelu francuskiego: po pierwsze mamy tylko jeden sektor, który minister finansów wziął pod lupę i uznał, że trzeba go docisnąć. Po drugie, nie mamy horyzontu, w którym wracamy do punktu wyjścia. I te dwa elementy budzą mój intelektualny i merytoryczny sprzeciw i też pewne poczucie rozczarowania, bo po jednak ministrze z sektora finansowego i po rządzie o liberalnych korzeniach spodziewałbym się bardziej racjonalnego podejścia do gospodarki, do banków i dostrzeżenia, jaką rolę sektor bankowy spełnia, z jakimi się zmaga wyzwaniami.

Łukasz Wilkowicz: O roli za chwilę porozmawiamy, o wyzwaniach też będziemy mogli porozmawiać. Mnie się wydaje, że po prostu uznano, że to jest szybki i efektywny sposób na to, żeby wpływy budżetowe zwiększyć.

Przemek Gdański: Ja nie wiem, jaka była motywacja, że właśnie banki i właśnie teraz i właśnie w takiej skali. Być może, redaktorze, masz rację…

Wyniki banków: wyjątkowo dobre, czy przeciętne

Łukasz Wilkowicz: Nie wiemy, jaka była motywacja, ale wiemy, jaka jest sytuacja makroekonomiczna. O konsekwencjach, jak mówiłem za chwilkę. Wiemy, że banki są w wyjątkowo dobrej sytuacji w tej chwili. Nie zawdzięczają tego tak bardzo sobie. Nawet najlepsi prezesi nie mają dużego wpływu na to, że stopy procentowe są bardzo wysokie. Trochę już zmniejszone, ale wciąż bardzo wysokie.

Była mowa o tym, że jakaś forma zwiększenia opodatkowania banków się pojawi, prawda? Była mowa o tym, że to może być dodatkowe oprocentowanie zarobku banków na rezerwie obowiązkowej czy na środkach złożonych w NBP. Były pomysły o opodatkowaniu „manny z nieba”, jak się mówiło, prawda, czyli taki windfall tax, od nadzwyczajnych zysków. No i mamy ten podwyższony CIT.

Przemek Gdański: Na razie mamy propozycję. Ja bym wrócił do słowa „chwilowo”. Banki chwilowo mają bardzo dobre wyniki. Ale znowu: moje zdumienie budzi fakt, że Ministerstwo Finansów nie patrzy na wyniki sektora bankowego w dłuższym horyzoncie, bo przypomnijmy sobie, że te wyniki szeregu poprzednich lat były bardzo marne. I był rok, bodajże 2020, kiedy zwrot na kapitale sektora bankowego wyniósł raptem 3 proc., czyli grubo poniżej kosztu kapitału. Jeżeli spojrzymy na horyzont dziesięcioletni od 2014 do 2024 roku, to w nim zwrot na kapitale średni sektora bankowego w Polsce jest poniżej 8 proc., gdzie koszt kapitału wynosi 12-14 proc. w zależności od przyjętej metodologii.

Czyli to nie jest tak, że banki kwitną od lat. To jest sytuacja, która trwa od zeszłego roku. Ten rok również będzie dobry, a potem będzie tylko trudniej.

Łukasz Wilkowicz: 2023 też nie był taki zły.

Przemek Gdański: No, nie był. Aczkolwiek jesteśmy na trajektorii spadających stóp procentowych, co oczywiście pomniejszy przychody banków.

Łukasz Wilkowicz: Na razie tego nie ma.

Przemek Gdański: Stopy spadły i to dość znacząco.

Łukasz Wilkowicz: Ale zyski banków rosną. Jak się pójdzie na konferencję, to każdy prezes się chwali: zabezpieczamy się przed spadkiem stóp procentowych, zamieniamy obligacje zmiennoprocentowe na stałoprocentowe, udzielamy dużo kredytów hipotecznych o stałej czy o..

Przemek Gdański: Okresowo stałej stopie.

Łukasz Wilkowicz: …okresowo stałej stopie, a nie o zmiennej.

Przemek Gdański: To tylko pokazuje sprawność działania polskich banków i pewną wizję radzenia sobie ze zmianą środowiska stóp procentowych. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić: te wyniki nie mają charakteru trwałego. Gdyby je przeanalizować w dłuższym horyzoncie, one były w najlepszym razie przeciętne, a perspektywa będzie trudna. W związku z tym wydaje mi się, że od rządzących można by się spodziewać bardziej holistycznego spojrzenia na dany sektor, a nie wyłapania krótkiego okresu rzeczywiście bardzo dobrych wyników, wspieranych przez wysokie stopy procentowe i natychmiastowego, brutalnego ruchu, który te zyski ma istotnie pomniejszyć.

Łukasz Wilkowicz: Może jak się wyniki wyraźnie pogorszą, to będzie argument dla ministra finansów, żeby się wycofać z tego pomysłu.

Przemek Gdański: Wierzymy w to naprawdę? Czy znamy takie przypadki, gdzie podatki raz podwyższone były ochoczo obniżane? Nie wydaje mi się.

Obniżka podatku bankowego: ruch kosmetyczny

Łukasz Wilkowicz: Ale obniżono, czy też mamy zapowiedź obniżenia podatku od...

Przemek Gdański: Podatku bankowego, czyli de facto podatku od kredytów. Chcąc realnie nazywać go tak, jakim on jest, to jest podatek od kredytu. Przy czym ta obniżka ma charakter, powiedziałbym, kosmetyczny. O 10 proc. w roku 2027 dopiero.

Łukasz Wilkowicz: W 2026 chyba?

Przemek Gdański: W 2027. I w 2028 (o 20 proc. w porównaniu z poziomem wyjściowym – red.). To nie jest wystarczający ruch. W ogóle ja bym nie chciał wchodzić w taką dyskusję, że tu jest coś za coś. Bo po pierwsze wpływ na wynik jest niewspółmierny. Po drugie, dużo się o podatku bankowym mówi, jeśli chodzi o jego konstrukcję, czyli naliczanie go de facto od kredytów. Ta konstrukcja jest wadliwa. Tak czy inaczej podatek bankowy w Polsce jest najwyższym podatkiem tego rodzaju w Europie.

Może warto też wrócić do tego, o czym wzmiankowo tylko sobie powiedzieliśmy, że polski sektor bankowy jest największym płatnikiem podatku CIT. A oprócz podatku CIT mamy jeszcze podatek bankowy. Gdyby to zsumować, to mówimy naprawdę o ogromnym pozytywnym wpływie sektora bankowego na budżet państwa. Nie chcę już wchodzić w takie wątki jak to, że zatrudniamy dużo ludzi, których edukujemy, rozwijamy, przyzwoicie im płacimy, którzy płacą swój PIT...

Łukasz Wilkowicz: Wiadomo: banki są potrzebne, szkoły są potrzebne, policja jest potrzebna, gazety są potrzebne…

Przemek Gdański: I wszystkie te wymienione i jeszcze szereg innych rzeczy są potrzebne wszystkim. I wszyscy powinni kontrybuować. Jeżeli jest potrzeba zwiększona, nagła, wynikająca m.in. z sytuacji geopolitycznej to ta kontrybucja nie powinna pochodzić tylko od jednego sektora, który już płaci najwyższe podatki w tym kraju, tylko powinna być bardziej sprawiedliwie rozłożona, o niższym obciążeniu per instytucja czy per firma. Znowu: tak jak to zrobiono we Francji. Takie jest moje zdanie. Natomiast nigdy nie miałem okazji wyrazić go w dyskusji czy z ministrem finansów, czy z jego przedstawicielami.

Łukasz Wilkowicz: Może oglądają?

Przemek Gdański: Oby. Czego życzę redaktorowi z całego serca.

Łukasz Wilkowicz: Banki już płacą najwyższe podatki, bo – tutaj pewnie różnimy się w ocenie sytuacji – bo mają najwyższe dochody.

Przemek Gdański: Tak.

Łukasz Wilkowicz: Teraz będą płacić jeszcze wyższe.

Przemek Gdański: Tak i nie, bo banki są odpowiedzialne i bardzo etyczne. W związku z tym płacą takie podatki, takie realizują zyski, nie prowadzą żadnej aktywności z gatunku planowania podatkowego, ale jeżeli spojrzymy na szereg innych branż, to znajdujemy w niej przypadki firm, niestety najczęściej z kapitałem zagranicznym, które płacą, wydaje się, niewspółmiernie niskie podatki do ich polskich, krajowych odpowiedników. I wydaje mi się, że jest jeszcze dużo do zrobienia w kontekście uszczelniania systemu podatkowego i bardziej skutecznego poboru podatków w całej gospodarce. Akurat w bankach nie szukałbym rezerw, bo my jesteśmy transparentni, etyczni, odpowiedzialni, regulowani, prześwietlani i giełdowi. Natomiast jest szereg miejsc, gdzie będąc poszukiwaczem środków do budżetu, poszedłbym i starannie poszukał.

Łukasz Wilkowicz: To by chyba wymagało jakiegoś wielogodzinnego seminarium tak naprawdę, no bo w jaki sposób te inne firmy obniżają sobie podstawę opodatkowania? Robią transakcje z właścicielami, na przykład mają podwyższone koszty finansowania. Ministerstwo Finansów, rząd próbuje się z tym ścigać…

Przemek Gdański: Średnio skutecznie.

Łukasz Wilkowicz: Być może średnio skutecznie. Chodzi mi o to, że w bankach też są transakcje z właścicielami. Też można płacić np. za wykorzystanie znaku towarowego. Są też inne jakieś sposoby. One może są mniej widoczne. Ja nie zarzucam w tej chwili, że BNP Paribas robi to w Polsce.

Przemek Gdański: My nie płacimy za użytkowanie znaku firmowego, tak przy okazji.

Łukasz Wilkowicz: W przeszłości takie sytuacje w sektorze, nie odnosząc się do żadnego…

Przemek Gdański: Ale tutaj też słowo. Nie można zapominać, że największe banki w Polsce to są banki giełdowe. One chcą budować wartość, one chcą osiągać jak najlepsze wyniki. Nie jest w interesie banków w jakikolwiek sposób zaniżanie tych wyników, bo gdzieś na końcu my budujemy wartość dla akcjonariuszy. I racjonalny akcjonariusz, czy strategiczny, czy mniejszościowy, raczej jest zainteresowany nie jakąś formą wyjęcia paru groszy z instytucji, tylko tym, że dzięki dobrym wynikom ta wartość będzie trwale budowana. Czyli na proste wyrazy: że kurs akcji będzie stabilnie rósł. W związku z tym to, co ten akcjonariusz czy inwestor posiada, będzie warte coraz więcej. I o to idzie gra.

Czy ceny usług bankowych wzrosną po podwyżce stawki CIT?

Łukasz Wilkowicz: Tak, o tych przyczynach postawmy tutaj kropkę, a teraz porozmawiajmy jeszcze o skutkach tego, co się może stać po podwyższeniu CIT-u. Najważniejsze pytanie: czy ceny usług wzrosną?

Przemek Gdański: To się jeszcze okaże. Ale ja chciałem o paru innych zjawiskach powiedzieć. Pierwsze zjawisko polega na tym, że od ogłoszenia tej decyzji, czy projektu ministra finansów w zeszły czwartek, do wczoraj, dziś (rozmowa odbyła się w czwartek 29 sierpnia – red.) nie miałem czasu sprawdzić, WIG banki spadł o ponad 10 proc., największe banki spadły jeszcze wyraźniej: PKO BP minus 12,6 proc…

Łukasz Wilkowicz: Od początku roku jest 30 proc. na plusie, czy więcej?

Przemek Gdański: Rozmawiamy o wpływie ogłoszenia tego projektu na wycenę banków w Polsce. Jakie to ma znaczenie? To ma fundamentalne znaczenie dla Polaków, którzy oszczędzają w otwartych funduszach emerytalnych, TFI, bądź bezpośrednio posiadając rachunki maklerskie.

Mniej więcej połowa Polaków w tej czy innej formie jest właścicielami, akcjonariuszami banków, pośrednio lub bezpośrednio. W przeważającej większości są to otwarte fundusze emerytalne, które oszczędzają czy inwestują środki na potrzeby przyszłych emerytów. Ergo: decyzja o tym, że banki miałyby być dodatkowo dociążone i jeszcze miałby mieć to charakter trwały, umniejsza te oszczędności, czyli na proste wyrazy: emerytura mojego ulubionego redaktora ma szansę być niższa, niż gdyby minister finansów nie dociążał banków dodatkowo. To się okaże. Są dwa elementy. Po pierwsze kwestia możliwości wzrostu wartości akcji banków z uwagi na większe niż w innych branżach obciążenia finansowe. A po drugie kwestia wypłaty dywidend, która przez zmniejszenie zysku po opodatkowaniu będzie mniejsza. Dla każdego z akcjonariuszy.

Łukasz Wilkowicz: Ten 10-proc. spadek oczywiście liczy się w miliardach. Ale jeżeli rozłoży się to po na miliony oszczędzających, to ludzie stracili dziesiątki złotych? Setki może?

Przemek Gdański: Trudno powiedzieć. Ale stracili. No i proszę zauważyć, że konsekwencją takiego ruchu ministra finansów jest strata ludzi, którzy oszczędzają. Proszę zauważyć jeszcze taką prawidłowość: my bardzo dużo w przestrzeni publicznej mówimy o kredytobiorcach, że tak drogo płacą, że cena kredytu jest wysoka – do tego też chciałbym wrócić za chwilę – ale bardzo mało mówimy o oszczędzających. Teraz mamy oszczędzających w inny niż tylko proste depozyty sposób i nagle minister finansów do połowy Polaków wychodzi z inicjatywą, która umniejsza ich oszczędności i potencjał ich wzrostu w przyszłości. Moim zdaniem to jest dosyć karkołomny pomysł, który być może tego aspektu nie uwzględniał.

Druga kwestia: bardziej holistycznie powiem, ona dotyczy w ogóle dociążania banków w Polsce. Wysoki CIT, podatek bankowy, nierozwiązany problem frankowy, historycznie bardzo bolesne wakacje kredytowe, utworzenie Systemu Ochrony Banków Komercyjnych celem ratowania przed upadłością dawnego Getin Noble Banku (SOBK to spółka, na którą złożyła się grupa największych banków, by wspomóc przymusową restrukturyzację GNB prowadzoną przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny – red.). Te wszystkie zjawiska towarzyszą sektorowi bankowemu przez kilka ostatnich lat. My w efekcie stajemy się mniej konkurencyjni, stajemy się słabsi. Jeżeli spojrzymy na poziom kapitałów polskich banków, tego kapitału podstawowego, CET1, czyli Core Equity Tier 1, to jesteśmy na dziewiątym miejscu wśród 11 regionalnych „peersów”, czyli krajów, których nazwy łatwo byśmy sobie wymienili. Będąc największą w tym gronie gospodarką: czy to jest właściwa relacja, właściwa proporcja? Wśród 27 krajów Unii Europejskiej w tej kategorii kapitałowej zajmujemy 19. miejsce.

Po co są kapitały w banku? One są po to, żeby zapewnić absolutne bezpieczeństwo środków zdeponowanych przez klientów. Im większe kapitały, tym bezpieczniejszy jest system bankowy. Skąd się biorą kapitały? Najpierw jest ten pierwotny kapitał zainwestowany w utworzenie banku, a potem kapitały budują się przez zatrzymywanie zysku, zysku netto, czyli tego po podatkowaniu. Efekt tego typu ruchu (podwyżki CIT – red.) spowoduje, że proces budowy kapitału z sektora bankowego będzie wolniejszy i słabszy, co ma dwie twarze. Po pierwsze, większa wrażliwość sektora bankowego na asymetryczne szoki, a po drugie, mniejsza zdolność sektora do kredytowania zarówno klientów indywidualnych, jak i gospodarczych.

Łukasz Wilkowicz: Cieszę się, że to padło, bo ta zdolność do tej pory nie była wykorzystywana.

Przemek Gdański: Oczywiście, że nie. Choć bardzo, bardzo chcemy ją wykorzystywać w dużo większym stopniu. I to jest, znowu, odniosę się do pewnej narracji, która istnieje w przestrzeni publicznej, która mnie jako bankowca z 35-letnim track recordem, karierą, nigdy poza sektorem, w kilku bankach, w paru krajach, wzburza. Dziś banki są totalnie strukturalnie nadpłynne, bo przybywa depozytów, a popyt na finansowanie za tym napływem środków do sektora nie nadąża. I stąd więcej niż połowa aktywów to są obligacje Skarbu Państwa, bony Narodowego Banku Polskiego i inne tego typu instrumenty. To nie jest nasz biznes. To nie jest nasz biznes, redaktorze.

Ja już mówiłem w trochę innej okazji, ale powtórzę. Gdybym chciał prowadzić bank, który ściąga depozyty, inwestuje na przykład w papiery skarbowe, to zamiast ponad 7 tysięcy pracowników i 360 oddziałów, miałbym pewnie do setki ludzi na jednym piętrze w naszym biurowcu. I to byliby dealerzy i traderzy. Ściągalibyśmy depozyty i następnie lokowalibyśmy je w papiery. To nie jest biznes banków uniwersalnych. Nasz biznes to kredytowanie przedsiębiorstw, kredytowanie klientów indywidualnych. I mamy absolutnie wszystkie karty w ręku, chęci, zapał, umiejętności, żeby dużo więcej pożyczać do gospodarki, tylko nie ma popytu. Ten popyt jest niewystarczający.

I teraz może też o tym dwa słowa. Są różne teorie, dlaczego ten popyt jest niewystarczający. Ja mam dwa elementy, o których chciałem powiedzieć. Pierwszy, wciąż wysokie stopy procentowe. I dla jasności, dla zacnych czytelników Dziennika Gazety Prawnej i wiernych widzów pana redaktora: stopy są wysokie, bo wysoka jest ta stopa referencyjna banku centralnego. To nie jest tak, że banki nakładają jakieś wielkie marże. To jest tak, że bank centralny już po dwóch obniżkach ma stopę referencyjną na poziomie 5 proc., o kilka punktów procentowych powyżej strefy euro. W związku z tym rozmowa o tym, ile kosztuje kredyt hipoteczny w Niemczech, a ile w Polsce to nie jest rozmowa o marżach banku. Ona jest o stopie bazowej odpowiednio Europejskiego Banku Centralnego i Narodowego Banku Polskiego.

Łukasz Wilkowicz: W Dzienniku Gazecie Prawnej nie dziwimy się temu. Jeśli czemuś byśmy się dziwili, to raczej niskiemu oprocentowaniu depozytów. Chociaż rozumiemy oczywiście, że jest ich tak dużo, że nie ma sensu…

Przemek Gdański: Ale wrócę jeszcze do tej kwestii kredytowej. Czyli jeden powód to jest koszt finansowania, ale drugi bardzo ważny powód, w szczególności w gospodarce, choć nie tylko, to jest niepewność geopolityczna. Rozmawiam dużo z klientami, głównie z przedsiębiorcami, ale też ze znajomymi, a nawet mogę się odwołać do rozmowy, którą miałem w tym tygodniu z bardzo dobrą znajomą, prawniczką z dużej kancelarii, która postanowiła się ze mną spotkać, żeby spytać, czy to jest dobry czas, żeby kupić mieszkanie. Bo nawet bardzo światli, wykształceni ludzie nie są w stanie przewidzieć, jak sytuacja geopolityczna się rozwinie. Ja jestem wielkim optymistą. Uważam, że nadzieja umiera ostatnia, więc zakładam, że nigdy nie zobaczymy na polskiej granicy rosyjskiego czołgu, ale te obawy są. Jak rozmawiam z przedsiębiorcami, to często słyszę: mam gotowy projekt rozbudowy fabryki, ale nie wiem, jak to będzie. Chyba wolę siedzieć na gotówce i poczekać i obserwuję, czy tam są negocjacje pokojowe, do czego one doprowadzą, jak ten pokój będzie wyglądał. Żyjemy w bardzo niepewnym świecie i to hamuje ten apetyt inwestycyjny polskich przedsiębiorców.

Łukasz Wilkowicz: Dla ministra finansów to jest argument, nie korzystają z tego kapitału. Firmy ani ludzie tego nie potrzebują. Weźmy trochę do budżetu.

Przemek Gdański: A proszę zwrócić uwagę, jakie są potrzeby. Transformacja energetyczna: to się rozpędza, to jeszcze nie jest ten poziom. Infrastruktura, nowoczesne technologie, obronność. Mamy tego dużo i banki bardzo chętnie – nie chcę mówić za cały sektor, ale mamy częsty kontakt jako liderzy polskiej bankowości – banki generalnie są bardzo chętne i bardzo zainteresowane zwiększeniem finansowania. Jak pojawia się dobry projekt na rynku, to chcą go sfinansować wszystkie liczące się banki, co powoduje, że marże zaczynają schodzić do poziomów niewidzianych od wielu lat, a struktury finansowania stają się coraz bardziej, nazwę to kolokwialnie, zrelaksowane, ergo: mniej bezpieczne dla pożyczających. Mimo to takie transakcje są ochoczo zawierane, bo nie ma tego popytu wystarczającej skali.

Mamy te dwa elementy. Pierwszy powinien się rozwiązać, bo wszyscy spodziewamy się dalszego spadku stóp procentowych, czyli kredyt stanie się tańszy. Tu mój optymizm się włączy: mam nadzieję, że te dialogi dyplomatyczne w bardzo wczesnej fazie dają szansę doprowadzenia bądź do zawieszenia broni, bądź do pokoju w Ukrainie. Jak to się wydarzy, to znowu będziemy mieli dwa zjawiska w moim przekonaniu. Pierwsze będzie takie, że powróci… Inaczej: zniknie niepokój wśród polskich przedsiębiorców i te projekty inwestycyjne wyjdą z szuflad i trafią na rynek. Drugi będzie polegał na udziale polskich firm w odbudowie Ukrainy. Wtedy sytuacja będzie taka, że polska firma budowlana, przyjmijmy jako przykład, będzie potrzebowała znaczącego finansowania, żeby kupić materiały, zatrudnić ludzi i odbudować zniszczony przez rosyjskie bomby most, szpital bądź drogę. I trzeba być na to przygotowanym.

Łukasz Wilkowicz: Czy wtedy realne jest to, że będzie niedobór kapitału w bankach, który będzie powstrzymywał akcję kredytową? Związek Banków Polskich przedstawił wyliczenia, z których wynika, że wpływ na te możliwości kredytowania to kilkadziesiąt miliardów już w przyszłym roku, zdaje się, a za kilka lat to jest grubo ponad 100 miliardów.

Banki krajowe będą przegrywać w konkurencji z ulokowanymi za granicą

Przemek Gdański: Myślę, że Związek Banków Polskich ma znakomity aparat analityczny. Jeżeli przedstawił takie dane, to przy tym bym pozostał. Ja nie prowadziłem własnych wyliczeń w tej kwestii, natomiast jak spojrzymy na szacunki dotyczące potrzeb polskiej energetyki, żeby rzeczywiście się transformować, to mówimy o setkach miliardów. I na to środki powinny być dostępne.

Jeszcze jedno zjawisko. Im bardziej mamy dociążone polskie banki i one stają się mniej konkurencyjne, tym bardziej odkrywamy się na ryzyko zwiększonej penetracji rynku przez banki, których w Polsce nie ma. Proszę sobie wyobrazić, że jest ciekawy projekt. Startują do niego polskie banki, które płacą podatek bankowy, najwyższy w Europie. I przychodzi bank z Niemiec. Po pierwsze, bank z Niemiec ma depozyty klientów pewnie niewiele powyżej 0 proc., bo to są depozyty eurowe. Po drugie, nie płaci podatku bankowego. Po trzecie, nie ma zwiększonego CIT-u. Taki bank w momencie, w którym wygra choćby cenowo finansowanie projektu, zbierze przychód odsetkowy, zbierze przychód prowizyjny i od tego wszystkiego zapłaci podatek w Niemczech, a nie w Polsce.

Jeżeli nie zadbamy o to, żeby polskie banki były turbo-konkurencyjne w stosunku do graczy tu nieobecnych – jesteśmy w Unii Europejskiej i tu nie ma ograniczeń, żeby bank z Niemiec, z Francji, Belgii czy skądkolwiek, sfinansował polski projekt, czy – to dojdzie do zjawiska przegrywania finansowania projektów przez banki obecne w Polsce na rzecz zagranicznych konkurentów, co spowoduje wypływ przychodów odsetkowych i prowizyjnych za granicę. Tam będą płacone podatki, a tu nasz budżet ich nie zobaczy.

Łukasz Wilkowicz: Ten problem będzie, czy jest już w tej chwili?

Przemek Gdański: Jest w pewnej skali, to nie jest jeszcze skala dominująca, ale na przykład jeśli chodzi o rynek nieruchomości komercyjnych, niemieckie banki są bardzo aktywne, są wyspecjalizowane, mają bardzo tani pieniądz, a ten rynek jest generalnie rynkiem eurowym.

Łukasz Wilkowicz: Wrócę jeszcze do pytania, czy należy się spodziewać wzrostu cen usług.

Przemek Gdański: Nie odpowiem wprost na to pytanie, bo temat jest za świeży. Dopiero w czwartek po zamknięciu rynku pan minister Domański ogłosił swój projekt. Rozpoczęły się dyskusje, rozpoczęły się różnego typu analizy. Na razie przypuszczam, że każdy bank wie, ile będzie go kosztował zwiększony CIT, o ile w ogóle ten projekt zostanie zrealizowany. Jak powiedziałem, nadzieja w moim mindsecie, w moim przekonaniu umiera ostatnia. A więc myślę, że piłka jest jeszcze w grze, bo ja w ogóle wierzę w taki rozsądek, że choćby nasza rozmowa, szereg artykułów, wywiadów da trochę do myślenia rządzącym i być może nadejdzie refleksja i zmiana podejścia do tej sytuacji i do tego pomysłu. W związku z tym ja bym nie wyrokował, że to jest już zakończony temat i dlatego też nie zajmujemy się liczeniem czy symulowaniem, jaki wpływ będzie miał wyższy, potencjalnie wyższy CIT na koszty usług bankowych.

Łukasz Wilkowicz: Byłby to jakiś argument, żeby powiedzieć ministrowi: nie podnoś podatku, bo zapłacisz więcej za obsługę rachunku.

Przemek Gdański: To powiedział bardzo wyraźnie w wywiadzie w jednej z wiodących prywatnych stacji telewizyjnych, jeden z bardzo prominentnych posłów partii Szymona Hołowni. Taką tezę postawił. I mam nadzieję, że to pan minister usłyszał z telewizora i nie musi tego usłyszeć ode mnie.

Perspektywy rynku bankowego: inwestorzy potrzebują stabilnych warunków działania

Łukasz Wilkowicz: Dobrze. A co się będzie działo w ogóle z rynkiem bankowym? Banki jako firmy będą mniej atrakcyjne z punktu widzenia inwestorów? Ostatnio mieliśmy dwie transakcje – bardzo długo ich nie było – dwie transakcje zapowiedziane, że jeden bank zagraniczny sprzedaje swoją filię innemu bankowi, którego u nas nie było. Jeden bank polski sprzedaje drugiemu polskiemu część swojej działalności. Mówię oczywiście o Santanderze, o Handlowym.

Przemek Gdański: Ale tu nie będziemy uprawiać kryptoreklamy.

Łukasz Wilkowicz: To nie jest reklama, to jest informacja.

Przemek Gdański: Żartuję.

Łukasz Wilkowicz: Chodzi mi o to, czy skłonność do tego, żeby inwestować w Polsce, wchodzić na polski rynek, się zmniejszy, czy tak naprawdę to nie ma wpływu. Bo wyższy podatek oczywiście, niższe zyski długoterminowo, to jasne. Ale z drugiej strony 30 kilka milionów klientów, szybko rosnąca gospodarka, największa z tych „peersów”. Więc może mimo wszystko nadal trzeba będzie szukać możliwości wejścia tutaj, rozpychania się.

Przemek Gdański: To, co lubi i ceni biznes, w tym inwestorzy, to przewidywalność. I w sektorze, w polskim sektorze bankowym tej przewidywalności od dawna nie było i nie ma. Projekt ministra finansów zaskoczył sektor bankowy. Nie odbyliśmy dialogu na ten temat, nie mieliśmy okazji przedstawienia alternatywnych ścieżek zaadresowania kwestii deficytu budżetowego. To się pojawiło z nagła. I myślę, że tu tkwi główna obawa inwestorów zarówno zainteresowanych potencjalnie polskim sektorem bankowym, jak i innych branż. My musimy jako kraj mieć stabilny system prawny, stabilny system podatkowy, przewidywalność działań i zachowań rządzących, a nie sytuację, w której nagle z dnia na dzień pojawia się pomysł, który ma kosztować sektor bankowy 7 miliardów w jednym tylko roku. Banki stały się tańsze, co może zwiększać zainteresowanie, ale zyski będą niższe, o ile ten projekt wejdzie, a ten czynnik nieprzewidywalności na pewno będzie brany pod uwagę. Ja nie sądzę, żebyśmy po tym, co się wydarzyło w zeszłym tygodniu, byli teraz atrakcyjnym rynkiem. Zwłaszcza jeżeli inwestorzy zbudują w sobie przekonanie, że banki w Polsce są takim przysłowiowym chłopcem do bicia, któremu można w ten czy inny sposób zabrać pieniądze na ten czy na inny cel. Cofnijmy się trochę do poprzednich lat. Już wymieniałem podatek bankowy, wakacje kredytowe, które też były takim prezentem ze strony rządzących, niczym zupełnie nieuzasadnionym i bardzo źle skonstruowanym, bo dostępne dla każdego. Kwestia kredytów frankowych jest z nami od bardzo wielu lat i chyba zostaliśmy jedynym krajem, który ma to w sposób systemowy nierozwiązane. To jeszcze będzie z nami przez kilka kolejnych lat. Więc wyobrażam sobie, że gdybym siedział w komfortowym biurze – proszę wybrać jakieś duże europejskie miasto – i myślał sobie, gdzie mam zainwestować, żeby mieć istotne przekonanie, że będę osiągał stabilny zwrot na zainwestowanym kapitale powyżej jego kosztu, to nie sądzę, żeby Polska była gdzieś na czubku mojej listy.

Łukasz Wilkowicz: Ale biuro w Warszawie jest ok?

Przemek Gdański: Biuro to nie jest bank. Biuro to jest przestrzeń z grupą ludzi. To nie jest inwestycja, to nie jest zaangażowanie, to nie są zatrudniani ludzie, to nie jest bilans tu ulokowany, to nie jest rachunek wyników w Polsce, od którego płacone są przeróżne podatki.

Łukasz Wilkowicz: Sektora bankowego przed wyższym CIT bronił Przemek Gdański, prezes BNP Paribas Bank Polska. Dziękuję za rozmowę.

Przemek Gdański: Dziękuję bardzo.

Kasa wikowicza