Szef KNF dla DGP: Frankowy projekt na czarną godzinę

Standard, który powinien zostać zastosowany do rozliczeń między bankami a klientami, powinien polegać na traktowaniu kredytu we frankach tak, jak gdyby od początku był on kredytem złotowym – mówi w rozmowie z DGP Jacek Jastrzębski, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.

Zacznę od Silicon Valley Bank. Czy to, co się dzieje w Ameryce, może zaszkodzić i naszemu sektorowi bankowemu?

Bezpośredniego przełożenia na nasz sektor bankowy, czy też szerzej – sektor finansowy jako całość, to oczywiście nie ma.

Poza spadkami cen akcji.

Myślę, że to są krótkookresowe fluktuacje. Moim zdaniem warto jednak zwrócić uwagę, że to, co wydarzyło się w Stanach Zjednoczonych, może być pewną przestrogą dla nas – przede wszystkim w związku z tym, że ta sytuacja w USA jest powszechnie wiązana ze wzrostem stóp procentowych.

Nie chcę, żeby to zabrzmiało nazbyt kasandrycznie, ale mówiąc najogólniej, niektóre czynniki ryzyka, które tam się zmaterializowały, w pewnym zakresie występują też na rynkach europejskich, w tym także w Polsce.

Co ma pan na myśli? Przeceniony portfel obligacji?

Po pierwsze, poziom zaangażowania banków w obligacje skarbowe, po drugie, finansowanie długoterminowych aktywów krótkimi pasywami – to jest bolączka naszego rynku. Po trzecie, kwestia wyceny ryzyka stopy procentowej i zarządzania ryzykiem stopy procentowej przez banki.

Czyli?

Odniosę się wpierw do kwestii zarządzania ryzykiem stopy procentowej, w tym w kontekście portfeli hipotecznych. Jednym z priorytetowych działań nadzoru jest obecnie wypracowanie docelowego modelu finansowania rynku mieszkaniowego. Widzimy, że po tym co się wydarzyło ze stopami procentowymi w ostatnich kilkunastu miesiącach, dużym zainteresowaniem cieszy się kredyt o stałej czy też okresowo stałej stopie – klienci zaciągają te kredyty przy wysokim poziomie stóp procentowych, w tym wysokim poziomie oferowanych stóp stałych. Z kolei na rynku polskim wytworzył się taki model, że banki w zasadzie nie pobierają rekompensaty za przedterminową spłatę.

Bo zgodnie z przepisami nie mogą.

Nie do końca tak jest. W odniesieniu do kredytów o stałej stopie jest w prawie polskim przepis, który pozwala na zwrot bezpośrednich kosztów zabezpieczenia ryzyka stopy procentowej. On jest jednak tak sformułowany, że banki obawiają się związanego z tym ryzyka prawnego. Dyrektywa unijna mówi o koszcie potencjalnym. Banki oczywiście zabezpieczają, czy też powinny zabezpieczać, ryzyko stopy procentowej, tylko że czynią to na poziomie portfelowym, a nie na poziomie indywidualnej ekspozycji. To sprawia, że przypisanie kosztu takiego zabezpieczenia do indywidualnego kredytu jest praktycznie niemożliwe – a w każdym razie istnieje ryzyko, że nie zostanie on uznany za koszt bezpośredni.

Co to oznacza dla klientów?

Obecna sytuacja jest dla klientów korzystna, bo jeśli w przyszłości, np. za 2-3 lata, będzie perspektywa zrefinansowania kredytu po niższej stopie, to będzie się to dla nich odbywało bezkosztowo.

A dla banków?

Obecnie banki sygnalizują nam ryzyko, ale wskazują też, że sprzedaż hipotek jest niewielka, w związku z czym wolumeny generowane w oparciu o stałą stopę jeszcze nie stwarzają dla nich tak dużego ryzyka, pomimo braku tej rekompensaty. Udział stałej stopy w portfelach hipotecznych jednak rośnie, także w związku z konwersjami wcześniejszych kredytów zmiennoprocentowych, i wynosi już kilkanaście procent. Sprawy nie można więc bagatelizować. Ponadto, jeżeli sprzedaż hipotek wróciłaby do poziomów sprzed roku czy dwóch lat, to ryzyko związane z tym, że klienci będą się masowo refinansować albo przedpłacać kredyty w razie spadku stóp procentowych, będzie poważne. A właśnie przykład amerykański – w tym SVB – jasno pokazuje, że niewystarczająco dobre zarządzanie ryzykiem stopy procentowej przez banki to poważna sprawa. Ten przykład pokazuje, że to nie jest teoretyczne ryzyko – to się może faktycznie wydarzyć.

Będzie możliwość pobierania przez banki rekompensaty za wcześniejszą spłatę?

Rozumiem „wrażliwość konsumencką" tego tematu w sytuacji, gdy jesteśmy zapewne na szczycie cyklu stóp procentowych. Sprawa wymaga jednak rozstrzygnięcia w jedną stronę albo w drugą. Dlatego skierowałem wystąpienie do Ministerstwa Finansów dotyczące właśnie rekompensat, gdzie zwróciłem uwagę na to, że niezależnie od tego, jakie będzie rozstrzygnięcie w tej kwestii, to ono powinno być jednoznaczne. Rynek finansowy potrzebuje przewidywalności i jasnych zasad. Albo pozwalamy pobierać rekompensaty, albo nie. Jeżeli nie, to wtedy my jako nadzór powiemy bankom, że muszą uwzględnić ten dodatkowy koszt w marży. Być może po prostu hipoteki muszą być droższe z uwagi na takie, a nie inne podejście do tych rekompensat – albo inne czynniki ryzyka wynikające z takiego czy innego kształtu krajowej legislacji. Obecnie zresztą, w sytuacji gdy rekompensaty takie nie są pobierane ze względu na ryzyko prawne, my jako nadzór też oczekujemy od banków uwzględnienia potencjalnych kosztów związanych z wcześniejszymi spłatami w pricingu produktów hipotecznych. Wszyscy powinni mieć świadomość, że hipoteka stałoprocentowa z opcją bezkosztowej wcześniejszej spłaty na logikę musi być droższa od hipoteki bez takiej opcji lub z opcją odpłatną. To też kwestia świadomości finansowej. A z naszego punktu widzenia, powtórzę ponownie, kluczowe jest, że banki bezwzględnie muszą prawidłowo zarządzać ryzykiem stopy procentowej, niezależnie od udziału kredytów stałoprocentowych w swoich bilansach. Lekcja z USA pokazuje, że zarządzanie ryzykiem stopy procentowej trzeba traktować bardzo poważnie.

Mówił pan też o dwóch innych sprawach. Ryzyko spadku cen obligacji przy rosnących stopach procentowych to kwestia dość dobrze znana. Wiadomo, jaka jest skala spadku kapitałów banków z tego powodu. A finansowanie „długich” aktywów „krótkimi” pasywami?

Tak, to także jest bardzo ważna sprawa. Jeśli chodzi o niedopasowanie czasowe struktury aktywów i pasywów, tu też wydarzenia w USA mogą nam posłużyć jako dzwonek alarmowy – zwłaszcza że to niedopasowanie czasowe aktywów i pasywów jest bolączką polskiego rynku od dekad. Przygotowaliśmy propozycję nowelizacji przepisów o listach zastawnych, będącą wynikiem kompleksowych prac które prowadziliśmy razem z sektorem bankowym w celu wypracowania optymalnego dla Polski modelu emisji listów zastawnych. Listy zastawne powinny służyć wydłużeniu pasywów. W procesie legislacyjnym są obecnie przepisy dotyczące outsourcingu, który ma ułatwić funkcjonowanie banków hipotecznych, czyli tych, które mogą u nas emitować długoterminowe listy zastawne. I cały czas liczymy, że rynek listów zastawnych uda się zreanimować, czy zaktywizować. To powinien być też priorytet dla instytucji publicznych, które dysponują narzędziami służącymi budowie infrastruktury dla rynku listów zastawnych. Widzimy przykłady takich działań podejmowanych w innych krajach, gdzie – mimo czasem niewielkiej skali lokalnego rynku, np. na Węgrzech – udało się taką infrastrukturę stworzyć. To z tego rynku powinny pochodzić długoterminowe pasywa, które mogłyby stanowić podstawę do finansowania akcji kredytowej. Dziedzictwem minionych 30 lat na naszym rynku jest to, że np. hipoteki finansuje się krótkim pieniądzem. Mamy w urzędzie pomysły, jak to przezwyciężyć, będziemy chcieli przedstawić je w najbliższym czasie.

Skoro o dziedzictwie i hipotekach - czy nie obejdzie się bez ustawy, która załatwiłaby problem frankowy w Polsce?

W Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego uważamy, że jest potrzebne poszukiwanie rozwiązań systemowych – celowo nie mówię „legislacyjnych”. Rozwiązaniem systemowym była nasza propozycja z grudnia 2020 r. dotycząca ugód pomiędzy klientami i bankami.

Powiem, że osobiście żałuję, że gdy wtedy wyszliśmy z tą propozycją, to zostaliśmy z nią trochę sami i nie spotkała się ona z większym wsparciem ze strony innych instytucji.

Kto jeszcze powinien poprzeć tę propozycję?

Wszystkie instytucje publiczne. Mam na myśli nie tylko sieć bezpieczeństwa finansowego (oprócz KNF, NBP, Ministerstwo Finansów, BFG – red.), ale także organy odpowiedzialne za ochronę konsumentów.

Konsultował pan wcześniej swoją propozycję z urzędem antymonopolowym?

Konsultowaliśmy ją na etapie jej wypracowywania z bankami, bo od ogłoszenia propozycji do wdrożenia minęło parę tygodni, podczas których został wypracowany model finansowy, prawny, operacyjny.

Po ogłoszeniu propozycji ugód odbywałem telekonferencje z akcjonariuszami zagranicznych banków, którzy chcieli zrozumieć tę propozycję. Słyszałem wtedy od nich: „to jest w sumie dobra inicjatywa, tylko że my nie wiemy, jak to się będzie dalej rozwijać, nie mamy pewności prawa i przewidywalności, którą byśmy musieli mieć, żeby się w to zaangażować na 100 proc.”. Słyszałem wręcz w rozmowach, że uważają, iż wygląda to tak, że KNF jest sam z tą propozycją, a zaangażowanie innych instytucji publicznych i wsparcie tej propozycji zwiększyłoby zaufanie do procesu i do niewzruszalności zawieranych ugód.

Wracamy do tego, że ustawa by pomogła.

Tylko że jaką dziś mamy sytuację? Od ogłoszenia przedstawienia naszej propozycji ugodowej stopy procentowe poszły do góry, więc skłonność klientów do zamiany posiadanego kredytu frankowego na złotowy diametralnie spadła. Dodatkowo coraz bardziej rozwierają się nożyce między tym, co jest racjonalne, a tym, czego oczekują klienci. I to ten drugi czynnik jest główną bariera dla ewentualnych prac ustawowych.

No i za niewiele ponad pół roku mamy wybory.

Ja skupiam się na kwestiach ekonomiczno-prawnych. Głównym problemem jest to, że nastąpiła daleko idąca eskalacja oczekiwań, związana chociażby z tym, jak się kształtuje orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE. My, jako urząd odpowiedzialny za stabilność sektora finansowego, oczywiście pracujemy koncepcyjnie nad ewentualnymi rozwiązaniami systemowymi, w tym ustawowymi. To jest element naszej odpowiedzialności i staranności zawodowej, żeby takie założenia mieć przemyślane i wypracowane – choćby na wszelki wypadek, gdyby do problemu frankowego miały dołożyć się dodatkowe trudności, z którymi w obecnych warunkach dużej niepewności trzeba się niestety liczyć. Ostatnie lata wyraźnie to pokazały.

Ja swoją rolę postrzegam jako technokratyczno-ekspercką. Chodzi mi o wypracowanie rozwiązania, które pozwalałoby uporządkować relacje między bankami a kredytobiorcami walutowymi oraz osiągnąć pewne cele z punktu widzenia stabilności sektora finansowego, i to w sposób zgodny z prawem, zwłaszcza unijnym. Bo przecież trzeba się liczyć z tym, że to może być kwestionowane z punktu widzenia prawa unijnego.

Jak powinno wyglądać rozwiązanie ustawowe?

Nasze rozważania w tej sprawie są budowane wokół naszej propozycji ugodowej sprzed dwóch lat. Standard, który powinien zostać zastosowany do rozliczeń między bankami a klientami, powinien polegać na traktowaniu kredytu we frankach tak, jak gdyby od początku był on kredytem złotowym. Chodziłoby też o to, żeby klientom ustawowo zagwarantować nasz mechanizm ugodowy.

Wszyscy musieliby przewalutować kredyty według pana propozycji ugód?

Być może klient powinien mieć do wyboru: przewalutować bądź nie. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że są tacy, którzy np. zarabiają w walucie obcej.

Są też tacy, którzy mając kredyt w walucie, ciągle płacą mniej niż „złotowi”.

Tak, i dlatego w stosunku do tych, którzy chcieliby zostać przy kredycie walutowym, uporządkowanie relacji z bankiem i przywrócenie w niej równowagi mogłoby się dokonać tylko przez eliminację samej abuzywności....

One dotyczą sposobu ustalania kursu.

...czy może raczej dyskrecjonalności banku przy ustalaniu kursów walutowych, bo nie chcę tu przesądzać o abuzywności. Ostatecznie w grę wchodziłby średni kurs NBP.

Trzeba się także zastanowić nad sytuacją osób, które chciałyby się „skonwertować”, ale barierą jest dla nich wzrost raty. Tu muszę powiedzieć, że dobrze oceniamy ofertę niektórych banków, które proponują klientom zawierającym ugody swoistą promocję, jeśli chodzi o stałą stopę. W jednym z banków to jest 4,99 proc. na pięć lat. To dobra inicjatywa, która minimalizuje efekt uderzenia wzrostem miesięcznej raty. I oczywiście eliminuje ryzyko walutowe.

Kiedy będą gotowe założenia ustawy?

My nad założeniami ustawy pracujemy, ale chcemy je mieć na tzw. czarną godzinę, aby – jeżeli zapadnie decyzja o konieczności wdrożenia tego rozwiązania – było ono profesjonalnie i rzetelnie przygotowane. Tak jak wspomniałem, żyjemy w czasach dużej niepewności, co oznacza, że do problemu frankowego mogą dołożyć się kolejne – choćby dlatego odpowiedzialność wymaga, aby nad takimi systemowymi rozwiązaniami pracować.

Nasze prace nie powinny w jakikolwiek sposób zwalniać banków i ich zarządów – a także potencjalnie akcjonariuszy – z odpowiedzialności za dalsze zajmowanie się tym problemem i zarządzanie ryzykiem z nim związanym. Ostatecznie jest to dziedzictwo realizowanego modelu biznesowego, na którym zarówno same banki – ich akcjonariusze, jak i menedżerowie oraz osoby zaangażowane bezpośrednio w sprzedaż kiedyś dobrze zarabiały. Dlatego nikt nie powinien czekać na ustawę, która może będzie, a być może jej nie będzie. W pierwszej kolejności banki muszą starać się rozwiązać problem własnymi rękami. Dobre wyniki banków w osiągane w ostatnim czasie to zresztą ułatwiają. My w każdym razie nie akceptujemy takiego podejścia, że jak problem narośnie i będzie wystarczająco duży, to przestaje być problemem poszczególnych banków, tylko staje się problemem państwa. Nie akceptujemy tendencji do publicyzacji ryzyka przy prywatyzacji zysków.

Powtórzę zatem: pracujemy nad koncepcjami możliwych rozwiązań, bo tego wymaga nasza odpowiedzialność, ale jednocześnie mówię wprost – banki nie mogą liczyć na rozwiązanie ustawowe, muszą mierzyć się z problemem same My zaproponowaliśmy instrumentarium już przeszło dwa lata temu, dziś widzimy, że banki z niego zaczęły na dużą skalę korzystać. Jestem przekonany, że banki dysponują odpowiednim zapleczem i potencjałem, aby narzędzie to wykorzystać jeszcze bardziej efektywnie.

Może też trafić do Trybunału Konstytucyjnego.

Niewykluczone. Chodzi mi o uporządkowanie relacji bank-klient, nie o obronę banków. W tym wszystkim trzeba przywrócić zdrowe zasady, równowagę i racjonalność. Jeżeli mamy osoby, które uważają, że w związku z tym, że wzięły 15 lat temu kredyt, dziś nie tylko należy im się jego przewalutowanie, czyli zdjęcie ryzyka walutowego na koszt drugiej strony umowy, ale jeszcze nie chcą płacić za ten kredyt, a może jeszcze powinny dostać pieniądze od banku – to nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Jest to po prostu chciwość. Oczywiście te osoby mają na ustach dyrektywę, praworządność, prawo unijne.

Przede wszystkim to, że za nieuczciwe klauzule przedsiębiorca, który je wtłoczył do umowy, powinien być ukarany.

Pełna zgoda, ale to powinno wyglądać inaczej. Jeżeli abuzywnością jest dotknięta klauzula kursowa, to co powinniśmy zrobić, aby wyeliminować skutki abuzywności? Przejść na średni kurs NBP. Po orzeczeniu TSUE w sprawie Państwa Dziubak sądy polskie idą już zaś znacznie dalej. W zasadzie automatycznie mówią: umowa jest nieważna. To kosztuje banki dużo więcej niż jest niezbędne do zniwelowania ewentualnej abuzywności i z naddatkiem realizuje ten cel w postaci dodatkowej dolegliwości dla przedsiębiorców. A teraz konsumenci idą jeszcze dalej i mówią: „musi boleć mocniej, my chcemy darmowy kredyt”. Powiem wprost: to jest chciwość i hipokryzja, to nie ma nic wspólnego z przywracaniem równowagi stron czy przywracaniem sprawiedliwości.

Frankowicze powiedzą, że przyszedł pan z banku komercyjnego, to trzyma ich stronę.

Można sprawdzić w oświadczeniach majątkowych, że sam mam kredyt we frankach. Co do rozwiązania ugodowego, z którym wyszliśmy w 2020 r., też toczyliśmy w urzędzie wewnętrzne dyskusje na ten temat. Część kolegów uważała, że nasza propozycja jest zbyt hojna dla klienta. Że powinno wystarczyć przejście na średni kurs NBP. Więc to był pewien kompromis. Uważam, że uczciwy. Chciałbym też podkreślić, że my dla racjonalnego rozwiązania problemu frankowego zrobiliśmy naprawdę dużo. Nawet, jeżeli życzylibyśmy sobie większej skali procesu ugodowego, to jednak należy pamiętać, że dzięki naszej inicjatywie kilkadziesiąt tysięcy rodzin rozwiązało swój problem z kredytem frankowym bez konieczności angażowania się w spór sądowy, bez antagonizowania się z bankiem, w cywilizowany, bezstresowy sposób.

Nie obawia się pan, że będziemy mieli powtórkę z kredytów frankowych z hipotekami opartymi na WIBOR-ze?

Tak, to są realne obawy. Mówiąc szczerze, w 2019 r. nie spodziewałem się, że orzecznictwo frankowe może tak ewoluować i pójść tak daleko. Spodziewałem się wówczas i liczyłem, że rozstrzygnięcia sądowe będą zmierzały do poszukiwania i przywracania równowagi. Nie zakładałem, że orzecznictwo – nawet po orzeczeniu TSUE ws. Państwa Dziubak, które jednak jest nieco zniuansowane – rozwinie się w kierunku praktycznie automatycznego orzekania nieważności. Dziś widzę, jak rozwinęło się orzecznictwo frankowe – a w ślad za nim: oczekiwania społeczne, dlatego jestem jak najdalszy od bagatelizowania problemu związanego z kwestionowaniem umów opartych na WIBOR-ze.

Na czym, pana zdaniem, problem z WIBOR-em właściwie polega?

Na tym, że zaczęło funkcjonować powszechne przeświadczenie, że umowę można podważać i kredytu nie spłacać, albo że kredyt może być darmowy.Że można zaciągnąć zobowiązanie, a później pod pozorem abuzywności klauzuli tworzyć różne teorie prawne, instrumentalnie wykorzystywane do uniknięcia konieczności spłaty tego zobowiązania. Na tym z kolei swój model biznesowy opiera coraz więcej podmiotów oferujących swoje usługi kredytobiorcom, a które też zainteresowane są budowaniem takiego przeświadczenia. Następuje więc sprzężenie zwrotne…

Myślałem, że powie pan, że jest choćby jakiś cień sensu w podejrzeniach, że WIBOR podlegał albo może podlegać manipulacjom…

Nie.

Że przejął się pan sygnalistą, który doniósł o nieprawidłowościach do nadzoru unijnego, o czym była mowa w prasie?

Nie. Falę pozwów WIBOR-owych powoduje wzrost stóp procentowych. Tak samo, jak fali pozwów frankowych nie spowodowała taka czy inna klauzula umowna, tylko to, co się wydarzyło na rynku walutowym.Gdyby frank był po dwa złote, to klauzule nie byłyby uznawane za abuzywne. Tak samo jest z WIBOR-em. Gdybyśmy nadal funkcjonowali w środowisku niemal zerowych stóp, to nikt by nie podważał umów z uwagi na WIBOR.

Administrator wskaźnika WIBOR, czyli spółka GPW Benchmark jest pod naszym nadzorem.Konstrukcja wskaźnika jest zgodna z unijnym rozporządzeniem BMR. Czasem mogą pojawić się błędy w danych wejściowych, natury czysto operacyjnej, co zdarza się w przypadku także innych krajów i administratorów innych wskaźników stopy procentowej. Administratorzy publikują w związku z tym stosowne raporty, wszystko jest tu transparentne. W ostatnim czasie w przestrzeni publicznej budowana jest fałszywa, bardzo szkodliwa narracja, że WIBOR jest manipulowany, ustalany dyskrecjonalnie, że nie jest transparentny czy też w inny sposób niezgodny z BMR. My to już wielokrotnie prostowaliśmy, ale mam wrażenie, że to nie jest dyskusja na merytoryczne argumenty tylko działanie motywowane po drugiej stronie względami biznesowymi. W każdym razie ten trend jest niestety w ostatnim czasie bardzo silny i niebezpieczny.

Czy po zastąpieniu WIBOR-u przez WIRON kredyty potanieją?

Na ten moment, jak śledzimy ścieżki WIRON-u i WIBOR-u, można się spodziewać, że WIRON będzie nieco niższy. Trzeba mieć jednak na uwadze, że oba wskaźniki mają inną konstrukcję i w fazie wzrostu czy spadku stóp zachowują się trochę inaczej.

Załóżmy, że mam kredyt oparty na WIBOR-rze. Gdy WIBOR zniknie i zastąpi go WIRON - czy ten kredyt potanieje?

Może być lekki efekt tego typu. Ale to nie będzie „game changer” w takim sensie, że raty spadną do poziomu z czasów zerowych stóp.

Lekki efekt, to znaczy o ile: punkt procentowy, dziesiąte części, setne?

Nie chciałbym wchodzić w takie spekulacje, bo to zależy od kształtowania się w nieodległej przyszłości parametrów polityki pieniężnej, a w efekcie wartości danego wskaźnika referencyjnego.

A spread korygujący, o którym mówi rozporządzenie BMR? Czy on nie powinien wyrównać różnicy? Czy decyzja co do jego wysokości jest uznaniowa?

To jest dość skomplikowany proces, jednak w pełni osadzony w przepisach.Spread zostanie ustalony przez Ministerstwo Finansów w rozporządzeniu, zgodnie z uznaną za standard międzynarodowy metodą ISDA (Międzynarodowe Stowarzyszenie Dealerów Swapowych), po tzw. wystąpieniu zdarzenia regulacyjnego o którym mowa w rozporządzeniu BMR.

To wymaga oczywiście analizy przebiegu obu wskaźników. Rozumiemy, że są pewne oczekiwania, że po reformie wskaźników oprocentowanie kredytów będzie niższe. Prawdopodobnie ono będzie troszkę niższe. Natomiast nie jest też tak, że zasadniczym celem całej reformy wskaźników referencyjnych jest obniżenie rat kredytów. Celem reformy jest dostosowanie się do globalnych trendów, jeżeli chodzi o konstrukcję wskaźników.

Porozmawiajmy o sytuacji na rynku kredytów mieszkaniowych. Czy z dzisiejszej perspektywy nie było błędem podniesienie wymaganego przez KNF bufora zmiany stopy procentowej przy wyliczaniu zdolności kredytowej?

Nie. Weźmy pod uwagę, że to się dokonało tuż po agresji rosyjskiej na Ukrainę. Panowała duża niepewność. Do końca nie wiedzieliśmy, jak się będzie rozwijać sytuacja. Uważam też, że mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym okresem uczenia się przez szerokie rzesze ludności, na czym polega ryzyko stopy procentowej. Jakkolwiek brutalnie by to nie zabrzmiało, poziom świadomości ryzyka stopy procentowej obecnie jest niepomiernie większy niż to miało miejsce wcześniej.

Z dzisiejszej perspektywy uważam, że być może właściwsze było podniesienie tego bufora nieco wcześniej. Być może należało to zrobić latem 2021 r. Ale też proszę zwrócić uwagę, że znaczenie bufora jest demonizowane…

Być może, ale jednak przyczynił się jednak do obniżenia sprzedaży hipotek, a w lutym, kiedy go zmodyfikowaliście, był znów wzrost – opieram się na danych Biura Informacji Kredytowej na temat wniosków kredytowych.

Tutaj się nie zgodzę. W rekomendacji S obowiązuje minimalny poziom. Dawniej to było 2,5 pkt proc. Ale część banków generalnie operowała na poziomach 4-4,5 pkt. Po lutym ub.r. mieliśmy przede wszystkim znaczący wzrost niepewności i spadek skłonności do zadłużania się. Więc to jest trochę tak, że jest nam przyprawiana gombrowiczowska gęba, że oto KNF swoim buforem zabiła rynek kredytów mieszkaniowych. Nie, przyczyną spadku akcji kredytowej w tym okresie jest przede wszystkim makroekonomia, wysokie stopy procentowe, niepewność dotycząca otoczenia, ale także rosnące ceny. To wszystko łącznie przekłada się na niższą skłonność do zaciągania długoterminowych zobowiązań.

Zmieńmy temat. Czy jesteście już gotowi do nadzorowania firm pożyczkowych?

Przygotowujemy się do tego. To jest zupełnie inny rodzaj nadzoru niż ten, z którego wyrosła KNF, zwłaszcza w obszarze bankowym. Nadzór bankowy miał długo wyłącznie charakter ostrożnościowy. Patrzenie na kwestie relacji z klientem zaczęło się później. A instytucje pożyczkowe wejdą pod nasz nadzór w zasadzie przede wszystkim z punktu widzenia przestrzegania ustawy o kredycie konsumenckim w relacjach z klientami. Oczywiście wchodzą w życie nowe minima kapitałowe, organizacyjne, ale to nie ma takiego znaczenia, jak w przypadku banków.

Dla was to może mieć mniejsze znaczenie, ale spełnienie wymogów kapitałowych dla dużej liczby małych firm może być trudne. To będzie wzrost z 200 tys. zł do miliona.

Jeżeli chcemy ten rynek ucywilizować, to powinny na nim przede wszystkim działać podmioty profesjonalne. Odpowiedni kapitał zakładowy jest w pewnym sensie takim testem powagi. Poza tym podmioty odpowiednio skapitalizowane będą w stanie zapewnić odpowiedni poziom funkcji compliance, obsługi prawnej itp. jaki będzie wymagany dla spełniania wymagań dotyczących prawidłowego układania relacji z klientem.

Co oznacza to inne podejście – klientowskie, a nie ostrożnościowe – dla was organizacyjnie?

Skłaniam się do tego, żeby nadzór nad instytucjami pożyczkowymi budować poza nadzorem bankowym – choćby dlatego, że tu focus będzie gdzie indziej. Nie na gospodarce finansowej, kapitałach, wskaźnikach finansowych, ale na relacji z klientami. Chciałbym, żeby to się stało zalążkiem tego nadzoru „nowego typu”, którego zresztą będzie coraz więcej.

Na zasadzie brytyjskiego Financial Conduct Authority, który zajmuje się relacjami na linii instytucje finansowe - klienci?

Jesteśmy w takim momencie, że trzeba strategicznie powiedzieć: obszarów nadzoru nowego typu – „nieostrożnościowego”, z uwagą skupioną głównie na relacji z klientem, jest coraz więcej, coraz większe są związane z tym oczekiwania społeczne.

Skoro jesteśmy przy sektorze pożyczkowym – jak oceniacie boom na produkt buy-now-pay-later, czyli odroczone płatności. Rzecznik finansowy przestrzegał przed wpędzaniem ludzi w pętlę zadłużenia.

Odpowiem na to pytanie z dwóch perspektyw. Najpierw z perspektywy obywatelskiej. Wydaje mi się, że to nie jest cywilizacyjnie właściwy kierunek, żeby – zwłaszcza na tym etapie cyklu koniunkturalnego – kreować „innowacje”, które skłaniają do wydawania pieniędzy ponad miarę. W Wielkiej Brytanii dostrzeżono już, że to może być problem. Mamy w tym przypadku do czynienia nierzadko z młodym pokoleniem, które często nie miało jeszcze styczności z sektorem bankowym. A już korzysta z tych produktów, w wyniku których można wpaść w jakąś formę spirali zadłużenia. Nie chcę wyjść tu na jakiegoś inkwizytora, ale czy to nie jest nadmierne stymulowanie konsumpcjonizmu?

Z perspektywy nadzorczej wnioski są podobne. Problem w tym, że to finansowanie stwarza duże wyzwania natury transgranicznej. Mamy podmioty, które dostarczają te usługi z zagranicy, często robiąc to z wykorzystaniem nietypowych form prawnych.

Na przykład?

Faktoring niewłaściwy. A wtedy powstaje pytanie, czy to podlega pod regulacje o kredycie konsumenckim. Dodatkowo pojawia się problem, czy zadłużenie z tego tytułu jest widoczne w systemach typu BIK. Dla nas jest ważne, żeby np. statystyki i raporty BIK to ujmowały, żeby nie działo się to wszystko poniżej poziomu radarów. I oczywiście, żeby odbywała się tu faktyczna ocena zdolności kredytowej.

Mój entuzjazm do tego rodzaju usług jest więc umiarkowany. To rozwiązania jest pokazywane jako innowacja finansowa. Czy rzeczywiście? Być może od strony technologicznej, ale sama koncepcja sprzedaży z odroczonym terminem płatności… Niektórzy pamiętają być może tzw. sprzedaż na zeszyt. W tym zakresie na pewno nie jest to żadna innowacja. A jeżeli innowacyjność miałaby polegać na takim ukształtowaniu formuły prawnej, aby wyjść spod regulacji konsumenckich lub zniknąć z radaru informacji kredytowej, to nie jest ten rodzaj innowacyjności, który jako nadzór chcemy wspierać.