Gwiazdy Bankowości 2025. Debata prezesów. Polski rynek jest w dobrym momencie

Michał Gajewski: Kończy się ta era wysokich stóp procentowych. Niewątpliwie wyzwanie będzie polegało na tym, kto przygotował się na te obniżki i jak wyniki banków na to zareagują. Jednocześnie zapewne przestaniemy mówić o braku inwestycji, a więc pojawi się większa potrzeba ich finansowania. Są jakieś pierwsze promyki związane z funduszami europejskimi, w tym KPO. Ale dużego wzrostu inwestycji nadal nie obserwujemy.

Będą też tematy, które niestety się nie zmienią. Jak np. „conduct risk”. W tym temacie powinniśmy działać na rzecz tego, żeby ryzyka związane z regulacjami były ograniczane. Chciałbym, aby mocniej wybrzmiewało, że otoczenie regulacyjne, prawne, zwłaszcza dotyczące praw konsumenckich, powinno być bardziej zrównoważone.

Cezary Stypułkowski: Zgadzam się, że kluczowe będzie usytuowanie się w środowisku niższych stóp procentowych. Z tym wiążą się dwa wyzwania dla banków. Jedno: jak skompensować dochody, które „odpłyną”. Drugie to koszty. Polskie banki są bardzo efektywne. Wskaźniki kosztów do dochodów mieszczą się w przedziale 30–40 proc., co jest marzeniem naszych zachodnich sąsiadów. Ale są pewne elementy stałe w strukturze kosztów, które powodują, że tu będzie się trudniej dostosować.

Banki będą korzystać na dobrej koniunkturze i inwestycjach w gospodarce

Cezary Stypułkowski: Jako człowiek, który wyrósł z „banku za zero”, a w pewnym momencie powiedział, że bankowości za zero już nie ma, za długoterminowe wyzwanie uznaję zwiększanie przychodów prowizyjnych. To nie jest zadanie tylko na najbliższe dwa lata. W przeszłości prowizje stanowiły w naszym sektorze bankowym około 20 proc. przychodów. Już sam spadek stóp spowoduje, że ten udział wzrośnie.

Cezary Stypułkowski: Myślę, że kontynuacja dostosowań cenowych będzie niezbędna. Zwłaszcza w tych bankach, które tabel prowizji i opłat w ostatnich latach nie ruszały, bo dochody odsetkowe były mocne. A niektórym będzie pomagać to, że mają dobrą strukturę produktową ze znaczącym udziałem funduszy inwestycyjnych czy dochodów z giełdy.

Ale chcę powiedzieć o jeszcze innym czynniku, który będzie sprzyjał również bankom. To dobra koniunktura w całej gospodarce. Mamy też napływ środków unijnych, co w pewien sposób rozpręża naszych przedsiębiorców. Oni często organizują się wokół tego, na co mogą wydać pieniądze, a nie – na co chcieliby je wydać.

Michał Gajewski: Przy tym w niektórych przypadkach środki unijne mogą być konkurencją dla kredytu bankowego.

Cezary Stypułkowski: To powoduje, że nasze portfele kredytowe na razie nie rosną. Ale po Krajowym Planie Odbudowy będzie pewien klif, jeśli chodzi o środki unijne. Zaś banki mają muskuł – kapitału ani pieniędzy na kredyty nie zabraknie. Co prawda oczekiwania przyśpieszenia akcji kredytowej trochę się przesuwają w czasie. Ale ono nadejdzie.

Rafał Krzyżaniak: Oczekiwana dobra koniunktura to szansa na zbliżenie struktury sektora w najbliższych 2–3 latach do tego, jak wyglądają banki w Europie Zachodniej. Wspomniałbym o trzech obszarach. Pierwszy to kredyty hipoteczne. Proporcja tego portfela do PKB w Polsce jest trzy razy mniejsza niż na Zachodzie. W środowisku niższych stóp jest szansa, żeby przynajmniej część tej luki zasypać. Oczywiście przy założeniu utrzymania stosunków zobowiązaniowych i zaangażowania w tym względzie strony publicznej.

Drugi obszar to oszczędności i inwestycje. Wraz ze wzrostem wynagrodzeń stopa oszczędzania po stronie klientów indywidualnych istotnie rośnie. Ci klienci będą szukali bardziej skomplikowanych produktów, zwłaszcza gdy oferty depozytowe osiągną poziom około proc., a nie 6–7 proc., jak obecnie. A w Polsce rynek wealth management czy nawet oszczędności dla klientów segmentu affluent jest jeszcze rozwinięty w bardzo niewielkim stopniu. Na rynkach zachodnich to jeden z filarów bankowości. W Polsce, jeśli chodzi o udział w dochodach, to cały czas waży dość niewiele.

Trzeci obszar, gdzie widzimy szansę na dorównanie do sektorów bardziej dojrzałych, to kredyt inwestycyjny. Jak analizujemy sektor, to oceniamy, że ograniczenie jest po stronie popytu. W sektorze bankowym są odpowiednia płynność, a także kapitał, więc mamy i dostępność kredytu. Natomiast po stronie przedsiębiorstw brak większego zainteresowania. To wynika trochę ze struktury gospodarki. Jeśli wyjmiemy przedsiębiorstwa kontrolowane przez Skarb Państwa i filie międzynarodowych korporacji, gdzie finansowanie działa na trochę innych zasadach, to rodzimych biznesów, które podejmują decyzje inwestycyjne i szukają kredytu w krajowym banku, jest niestety dość mało.

Joao Bras Jorge: Banki już od dawna były mocno nastawione na rozwiązania cyfrowe. Pandemia i związane z nim cięcie stóp procentowych były kolejnym impulsem dla poprawy efektywności. Gdy stopy poszły w górę, wyniki się poprawiły, ale to były korzyści nie tylko ze zmiany warunków działania, lecz także wcześniejszych działań po stronie kosztowej. Teraz sytuacja się znów zmienia. Dobre jest to, że podwyższone dochody z ostatnich lat pozwoliły na skompensowanie kosztów ryzyka prawnego.

Joao Bras Jorge: Jestem już trochę zmęczony tym, że przez cały czas mówi się o tym, co robią czy co powinni zrobić Amerykanie, co powinien zrobić Trump. Za mało mówimy o tym, co my powinniśmy zrobić sami. Polski rynek jest w dobrym momencie. Mamy ciekawą transakcję dotyczącą Santander Bank Polska. Jeden międzynarodowy bank wychodzi z Polski, drugi tu wchodzi. To jest sygnał, że rynek ma perspektywy i te perspektywy mają realną wartość. Jeśli popatrzeć na tę transakcję z wykorzystaniem wskaźników historycznych, cena wydaje się dość wysoka. Ale jeśli wziąć pod uwagę prognozy zysków, to już nie jest tak drogo.

Zwrócę też uwagę, że to jest dobry moment dla Polski jako kraju. Nie mam na myśli wyborów, ale rosnącą rolę w Europie. Jest pytanie, jak to wykorzystamy. Czy to przełoży się na inwestycje w gospodarce, na ich finansowanie, na wzrost zamożności? Czy raczej będzie jakaś kolejna fala pozwów, ryzyka prawnego, nowych obciążeń dla banków?

Banki nie są jakimś niezależnym bytem. One są odzwierciedleniem tego, jak wygląda otoczenie, jak wygląda społeczeństwo. Problem w tym, że nie widzę powiązania dobrego momentu, o którym mówiłem, z długoterminową wizją gospodarczą kraju. Banki mają dużą chęć zaangażowania się w rozwój gospodarki. Ale jest o to trudno w momencie, gdy udzielając kredytu hipotecznego musimy się obawiać ryzyka prawnego w perspektywie 20 lat.

Cezary Stypułkowski: Największym problemem polskiego sektora bankowego jest to, że w Polsce rozmyły się stosunki prawne. Mamy niewydolny system sądownictwa. Jak ma się w tym odnaleźć sektor bankowy? Jak w takich warunkach na 30 lat pożyczyć klientowi pieniądze? Z punktu widzenia rachunku bankowego, sposobu myślenia o instytucji hipoteki, ktoś mógłby nawet powiedzieć, że banki nie powinny takich kredytów oferować. Oczywiście jesteśmy elementem społeczeństwa. I zdajemy sobie sprawę, że taki kredyt wiąże z nami klienta.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że dostęp do hipoteki ma bardziej zasobna część społeczeństwa. I ona się regularnie oddłuża za pomocą różnych zabiegów prawnych. To jest po prostu niesprawiedliwe.

Michał Gajewski: Jedna rzecz to stosunki zobowiązaniowe, luki prawne. To jest na pewno ogromne zadanie dla Komisji Kodyfikacyjnej. Druga rzecz to nieprzewidywalność związana np. z tzw. wakacjami kredytowymi, a tak naprawdę z wywłaszczeniem banków. Należy to uwzględnić w cenie kredytu, ale jak to zrobić? Jak to przewidzieć?

Jest też inna perspektywa. Powstał cały przemysł kancelarii prawnych, który identyfikuje wszelkie słabości umów. Ja oceniam, że to pójdzie dalej. Każdy stosunek zobowiązaniowy pomiędzy przedsiębiorcą a klientem indywidualnym będzie poddany ich badaniu. To może źle się skończyć dla wielu sektorów, jeżeli strona publiczna tego nie zauważy i nie wprowadzi odpowiednich regulacji.

Cezary Stypułkowski: Jeden z prezesów banków opowiadał mi historię klienta, który przyszedł do oddziału w sprawie kredytu hipotecznego. Miał wybrać między oprocentowaniem zmiennym i okresowo stałym. Dostał wszystkie informacje zgodnie z procedurami i wybrał ten o oprocentowaniu zmiennym. Dlaczego? Powiedział tak: „Miałem już u was kredyt frankowy. Wygrałem w sądzie. Teraz też łatwiej będzie wygrać pewnie sprawę o stopę zmienną”.

Joao Bras Jorge: Trzeba mieć na uwadze, że w innych krajach było inaczej niż w Polsce. Wszędzie podjęte zostały decyzje, których celem była ochrona systemu finansowego.

Konsolidacja sektora bankowego trwa. Ale przejmowanie konkurentów ma cenę w postaci spowolnienia rozwoju

Cezary Stypułkowski: Ta transakcja to nie konsolidacja.

Joao Bras Jorge: Konsolidacja trwa już od dłuższego czasu. Nie mam na myśli dużych transakcji, bo tych w ostatnich latach nie było, ale przejmowanie mniejszych i mniej efektywnych graczy. Santander przejął przecież Kredyt Bank, później działalność detaliczną Deutsche Banku. My przejęliśmy Euro Bank. Nie ma fuzji typu: numer dwa i numer trzy, ale bardzo konsekwentnie, kawałek po kawałku, konsolidacja odbywa się na niższym poziomie.

Trzeba tu powiedzieć, że konsolidacja jest dobra dla akcjonariuszy banków, bo pojawiają się korzyści skali. Ale dla klientów już niekoniecznie. Jeśli graczy rynkowych jest więcej, próbują walczyć z pomocą promocji, oferty produktowej, innowacji.

Dla mnie najważniejsze jest jednak coś innego. Z zaskoczeniem przyjmuję dyskusje o własności banków. Ta własność powinna być właściwie rozumiana, bo gradacja interesów w bankach wygląda inaczej niż w innego typu firmach. Deponenci są zawsze na pierwszym miejscu. Potem nadzór, dopiero wtedy udziałowcy i jeszcze dalej – kredytobiorcy. Pozycja deponentów jest oczywista. Dlaczego władze przed udziałowcami? Ja odpowiadam tak: właściciel może mnie pozbawić stanowiska w konkretnej firmie, ale nadzór może mnie wykluczyć z całego sektora.

Nie przepadam za paradygmatem nacjonalizacji. Tutaj była repolonizacja, w innych krajach zdarzały się podobne przypadki, ale moim zdaniem to nie jest dobry trend. Albo wierzymy w działanie praw rynku, albo jesteśmy za centralnym planowaniem. Dyskusja powinna dotyczyć warunków funkcjonowania rynku, przestrzegania regulacji, konkurencji.

Cezary Stypułkowski: Polski sektor jest mniej skonsolidowany niż inne. Udział pierwszej piątki banków jest u nas mniejszy niż w większości krajów europejskich. A równocześnie sektor jest bardzo konkurencyjny. Moim zdaniem to, że jesteśmy na wysokim poziomie technologicznym, wynika w znacznej mierze właśnie z dużej konkurencyjności. Na konsolidację nie patrzyłbym przez pryzmat jakiejś potrzeby rynku. Jeśli takie transakcje będą miały miejsce, to na skutek konkretnych okoliczności dotyczących inwestorów. Mogą się przecież zdarzyć takie sytuacje, że ktoś zechce stąd wyjść – z różnych powodów.

Joao Bras Jorge: Odkąd przyjechałem do Polski, stale jestem o to pytany. Wiele rzeczy na rynku bankowym w Polsce się zmienia, ale my przez cały czas tu jesteśmy. Niektórzy widzą lepsze możliwości rozwoju na innych rynkach, nawet na innych kontynentach. My nadal widzimy potencjał do wzrostu w Polsce, poprawy wyników i zwiększenia wartości rynkowej, nawet uwzględniając oczekiwania niższych stóp procentowych.

Michał Gajewski: Przez długi czas twierdzono, że polskie banki są „nieinwestowalne”. Że otoczenie prawne, ryzyka, jakie się pojawiły, a szczególnie ryzyko związane z kredytami walutowymi, powodują, że zainteresowanie naszym rynkiem bankowym było bardzo ograniczone, ponieważ bardzo trudno było zrobić wycenę. Teraz ta saga dobiega końca i transakcja Erste pokazuje, że polskie banki wracają do gry. Również ze względu na potencjał naszej gospodarki ten rynek ponownie staje się atrakcyjny.

Oczywiście znów trzeba wrócić do tematu spodziewanych obniżek stóp. Teraz się okaże, kto się na to przygotował i kto ma efektywny model biznesu. Dla niektórych mniejszych banków niższe stopy to może być ogromne wyzwanie. Wiadomo, że bankowość to biznes skali. Jeżeli jesteś mały, to masz też mniejsze możliwości inwestowania, między innymi w technologie.

Cezary Stypułkowski: Podzielam tę opinię. Kluczowym elementem jest to, czy można zmobilizować środki na zrobienie żabiego skoku technologicznego. W dzisiejszych warunkach w Polsce, żeby być w pełni konkurencyjnym bankiem i mieć zdolność rozwoju technologicznego, trzeba mieć możliwość wydawania kwot rzędu miliarda złotych rocznie na informatyzację. Mówię tylko o utrzymywaniu i rozwijaniu istniejących platform, nie o przechodzeniu z jednego systemu na drugi.

Rafał Krzyżaniak: Transakcja Erste–Santander to ważny sygnał potwierdzenia wiarygodności – na dwóch płaszczyznach. Jedna to wiarygodność sektora, a druga to wiarygodność samej przejmowanej instytucji. Zaś co do perspektyw konsolidacji zwróciłbym uwagę na inny aspekt: po stronie mniejszych banków, które mogą być celami przejęć, jest pytanie o potencjał wzrostu. Jeśli tego potencjału nie ma, to sama potrzeba konsolidacji będzie większa.

Joao Bras Jorge: Należy mieć na uwadze cenę, jaką się płaci za udział w konsolidacji. Każda fuzja to tak naprawdę zatrzymanie rozwoju organicznego na dwa lata: zamrożenie innych projektów, brak nowych innowacji, przypisanie ludzi do połączenia itp. Więc jak szukamy celów do akwizycji, to najpierw zastanawiamy się nad tym, ile sami byśmy urośli przez te dwa lata. I wniosek jest taki, że dziś banki, które można by przejąć, są za małe, by wyrównać te dwa lata zamrożenia.

Banki są gotowe na zaangażowanie w finansowanie inwestycji, w tym transformacji energetycznej

Rafał Krzyżaniak: Jeśli chodzi o projekty związane z obronnością, nastawienie się wyraźnie zmieniło. Sektor jest gotowy na zaangażowanie. Ale widzimy, że te projekty w dużej mierze mają charakter importowy. Ograniczona liczba projektów dotyczy rozwiązań krajowych, wykorzystania polskiego przemysłu.

Michał Gajewski: Polscy przedsiębiorcy są gotowi, również dzięki pomocy banków, stawiać fabryki. Ale podkreślają, że potrzebne są długoterminowe zamówienia rządowe. Bez nich tego się nie da zrobić. Nie do końca jest zrozumienie, dlaczego my decydujemy się na zakupy np. w Czechach. Nie mówimy przecież o skomplikowanych systemach. A powód jest właśnie taki. Nie ma odpowiedniego wsparcia władz dla rozwiązań lokalnych.

Joao Bras Jorge: Potwierdzam, że w podejściu banków – przynajmniej dużej części z nich – nastąpiła zmiana. Nie ma już takich jak wcześniej restrykcji, jeśli chodzi o finansowanie produkcji broni czy amunicji. To dotyczy projektów realizowanych na rzecz państwa czy pod parasolem państwa. Oczywiście, na tym rynku jest też wiele mniejszych podmiotów. Tu potrzeba więcej czasu na dostosowanie, nie będzie się to odbywało tak szybko, jak w USA.

Michał Gajewski: My należeliśmy tu chyba do pionierów. Konstrukcje, które proponowaliśmy, czyli ECA – Export Credit Agency, ograniczały zarówno ryzyko kredytowe, jak i ryzyko compliance. Trzeba podkreślić, że aktywność lokalna nałożyła się na otwartość na poziomie grupy. Bo też trzeba powiedzieć, że często to ekspozycje, z którymi krajowe banki w pojedynkę by sobie nie poradziły.

Michał Gajewski: Duzi producenci prądu są klientami wielu instytucji. Biorąc pod uwagę normy koncentracji, jeden czy nawet dwa banki nie wystarczą. Więc znów: albo trzeba się posiłkować kapitałami grupy, albo organizować konsorcja. I przy tej okazji widać ogromną otwartość wszystkich banków na finansowanie. Chyba wszyscy traktujemy to jako dużą szansę, żeby rosnąć i mieć możliwość zwiększenia akcji kredytowej.

Rafał Krzyżaniak: To przeszło z fazy: „czeka nas w przyszłości” do bycia dużą częścią biznesu. Praktycznie każdy polski bank ma istotny udział zielonego finansowania. To stało się już częścią codziennego biznesu, zwłaszcza jeśli chodzi o inwestycje w energetyce, zwłaszcza w OZE, jak farmy wiatrowe. Mniej jest „transformation finance”, czyli projektów dotyczących zmiany ciągów produkcyjnych w celu ograniczenia zużycia energii czy emisyjności.

Joao Bras Jorge:Na pewno nikt nie może powiedzieć, że projekty transformacyjne, zwłaszcza te dotyczące OZE, są opóźniane przez brak finansowania. To samo dotyczy zresztą sektora obronności.

Cezary Stypułkowski: ESG będzie ważne, ale to musi być bardziej przemyślane. I banki będą musiały się w tym odnaleźć. Dopóki nie było agresywnego sytuowania banków jako strażników ESG, byłem zdecydowanym zwolennikiem. Kiedy okazało się, że to w sztuczny sposób narzucane jest nam i naszym klientom – mój stosunek się zmienił. Ostatnio Unia Europejska zdała sobie sprawę, że poszła z tym za daleko. I moim zdaniem świadomość tego w bankach jest. Nadgorliwość regulacyjna jest po prostu niebezpieczna. ESG powinno być budowane wokół odpowiedzialności, pewnego kulturowego doświadczenia, pokazywania dobrych przykładów, a nie metodą pałki.

Krytyka sektora bankowego jest nieuzasadniona. Stymulują ją politycy

Cezary Stypułkowski: Marża odsetkowa u nas jest relatywnie wysoka, jeśli porównać ją z innymi krajami europejskimi. Przy niższych stopach ona oczywiście się obniży. Ale trzeba powiedzieć, że w porównaniu z tym, co się dzieje np. w USA, europejska bankowość jest dość… subtelna. W amerykańskiej gospodarce banki odgrywają relatywnie mniejszą rolę, ważniejszy jest rynek kapitałowy, ale tam z naszego punktu widzenia jest wyjątkowo drogo. A polski sektor bankowy, biorąc pod uwagę ogólny poziom naszych dochodów, nie jest drogi dla klientów.

Michał Gajewski: Ja przypomnę jeszcze, że efektywna stopa obciążeń banków – podatkowych, regulacyjnych – jest niesamowicie wysoka. To w pewnym sensie również ogranicza wzrost sektora. Weźmy podatek bankowy: on zachęca do inwestowania w obligacje, a nie do udzielania kredytów. Zaś jeśli chodzi o jakiś rodzaj ciśnienia społecznego, to moim zdaniem ono jest w dużej mierze też stymulowane przez niektórych polityków. To oni podnoszą tego typu zarzuty, że banki zarabiają pieniądze. Te komentarze są zupełnie nieuzasadnione, bez szerszego kontekstu.

Joao Bras Jorge: Warto przypomnieć, że w Polsce nie było ani jednego przypadku, w którym konieczne byłoby zaangażowanie pieniędzy państwa w ratowanie jakiegoś banku. Były trudne sytuacje, ale rozwiązywano je w ramach sektora. Państwo wykładało pieniądze na ratowanie banków w Portugalii, w Niemczech, w wielu innych krajach, ale nie w Polsce.

Michał Gajewski: Z naszej strony powinien być większy nacisk na wskazywanie znaczenia sektora dla państwa. Ile osób wie, że dzięki naszym rozwiązaniom technologicznym możliwa była np. dystrybucja 500+ czy teraz 800+ lub pomoc dla przedsiębiorstw w czasie COVID-u. Tej świadomości nie ma. Jest natomiast percepcja miliardowych zysków sektora. Nominalnie wysokich, ale w relacji do wyników innych branż, wielkości gospodarki czy aktywów, czy też kapitałów sektora już nie tak kolosalnych.

Cezary Stypułkowski: Nie będę tu nic dodawał. Mogę tylko powiedzieć o mojej osobistej inicjatywie na rzecz podniesienia poziomu wiedzy ekonomicznej w Polsce, który jest bardzo niski, również na salonach. Ostatnio zaangażowałem się w tłumaczenie książki, która jest historią stopy procentowej. Zajmie to pewnie jeszcze kilka miesięcy. Ale gdy ona już będzie, to pierwszych 460 egzemplarzy prześlę do Sejmu. To Einstein powiedział, że procent składany to ósmy cud świata, tylko trzeba go zrozumieć.

Rafał Krzyżaniak: Pocieszające jest to, że o ile ocena sektora jest niezbyt korzystna, to satysfakcja z poszczególnych banków jest wysoka i w ostatnich latach mocno wzrosła. ©℗