Stypułkowski: Będzie miejsce dla banków [TYLKO W DGP]

- Żeby zwolnić od podatku operacje zagraniczne, jak oddziały mBanku w Czechach i na Słowacji, chodziłem z tematem z osiem lat. I jakoś nie mogłem nikogo przekonać - mówi Cezary Stypułkowski, obecnie prezes Banku Pekao, wcześniej kolejno szef Banku Handlowego, PZU i mBanku.

Wiele osób mnie o to pytało.

Są dwie okoliczności. Jedna: zawsze uważałem, że Pekao SA jest najlepszą platformą bankową w Polsce. Miał bardzo dobrych klientów detalicznych, tych zamożniejszych z kontami walutowymi. Pokrywał cały kraj placówkami, był rozpoznawalny. Skutkiem tego, że „wciągnął na pokład” trzy banki regionalne, a potem jeszcze „łyknął” najlepszą część BPH, był „zbalansowany”, z mocną stroną i korporacyjną, i detaliczną. Zawsze się tym bankiem interesowałem. W 1990 r. ówczesny prezes Pekao Marian Kanton proponował mi, żebym został jego zastępcą. Nie żyje, nie ma jak sprawdzić. Nawet napisałem dla niego w tamtym czasie koncepcję rozwoju bankowości inwestycyjnej w Pekao.

W połowie lat 90. już było wiadomo, że banki muszą być większe, że koncept banków regionalnych długoterminowo się nie obroni. Że Polska to zbyt mały kraj, żeby mogły tu operować banki specjalistyczne. Więc byliśmy z Kantonem w poważnym dialogu. Oba banki miały wtedy pewną obecność międzynarodową. Handlowy był w Wiedniu, Londynie, Luksemburgu, we Frankfurcie. Pekao było w Tel Awiwie, Paryżu, Nowym Jorku. Wspólnie byliśmy w Luksemburgu. To była przesłanka, że można stworzyć poważny polski bank, skalowalny, w dodatku z jakąś formą obecności za granicą.

Że w kraju może odgrywać dość istotną rolę, a przy tym może wyjść za granicę. Połączony Handlowy z Pekao to było ok. 20 proc. udziałów rynkowych, w niektórych obszarach trochę więcej. Próbowałem zainteresować tym projektem ówczesnych decydentów. Prezentację mam do dzisiaj i zabrałem ją na spotkanie rady nadzorczej, która teraz mnie przesłuchiwała. Ale wtedy się z tym poglądem nie przebiłem.

Gazety o tym pisały. Dla uzasadnienia używałem takich zwrotów typu: „wolę benewolencję ministra skarbu państwa, niż być brygadzistą w obcej firmie”. Nawet w tytule jakiegoś wywiadu ten brygadzista się znalazł.

Nie było tajemnicą, że ja już z mBanku „schodziłem”. To i tak by się dokonało w 2025 r. Co mogę powiedzieć? Uważam, że jestem intelektualnie pobudzony i energetycznie sprawny, więc się nadaję. A też wielokrotnie mówiłem, że jest jakaś granica obecności prezesa w jakiejkolwiek instytucji. 10 lat to czas, że można coś zrobić.

Do tego jak się jest dłużej, to organizacja zaczyna nadmiernie być zależna od profilu tej osoby. Wszyscy mają skłonność, żeby się wpisywać w pewną retorykę, w pewien styl. Mam list napisany do załogi w mBanku, kiedy tam przyszedłem. Mówiłem, że będę 10 lat. Byłem 14.

Czasy są inne i wszystko trochę inaczej wygląda.

Wielu już nie ma. Uważam, że „włoskie czasy” zostawiły złe piętno. Może mam dozę rewanżyzmu, bo jednak startowaliśmy jako Handlowy w prywatyzacji Pekao łącznie z agresywną transakcją wykupienia części oferty publicznej. Kupiliśmy 4,2 proc. akcji. Naiwnie wydawało mi się, że rynek rządzi i że jak wstawię nogę w drzwi, to już nas nie zignorują. Jako trochę starszy i bardziej dojrzały mogę powiedzieć: to tak nie działa. W każdym razie podjąłem wtedy spory wysiłek i jakieś osobiste ryzyko. Ale bank zamiast łączyć się z Handlowym, poszedł we włoskie ręce. I te włoskie ręce nic dobrego tu nie zrobiły.

W latach 90. w pewnym momencie Pekao był pierwszy. Był największym bankiem. Później nie zwiększył udziałów rynkowych. To dotyczy zresztą większości inwestorów zagranicznych.

Ale on do początku lat dwutysięcznych zmagał się z niedostatkami kapitału i rósł organicznie.

Tak samo mBank, czyli wcześniejszy BRE. Gdy Handlowy próbował się połączyć z BRE, to był ponad dwa razy większy od. A dzisiaj pewnie mBank jest ze cztery razy większy od Citibanku w Polsce.

W Pekao wypłacono w ciągu 25 lat ponad 30 miliardów. Z tego jedna trzecia poszła do Włochów. Nie było praktycznie żadnych inwestycji w detalu. Jak pomyślę, że w 2000 roku mBanku nie było, a tu była najlepsza klientela w Polsce, to coś jest nie tak, prawda? Pekao obronił pozycję jako bank korporacyjny. Mimo wszystko ta platforma jest nadal dobra.

To taki bank, który ma dobry bilans, ma odpowiednią obecność, rozpoznawalność, określony rys klienteli i kompetentnych pracowników.

To jest pewna słabość. Za to mamy historię. Mam tu sprawozdanie banku z 1934 r. A PKO BP do 1987 r. właściwie nie było. To była część NBP. Niedawno byłem na spotkaniu z inwestorami, którym tłumaczyłem potencjalną transakcję przejęcia Alior Banku. Jak byłem pytany, po co to robimy, przyszła mi do głowy sentencja: „to shine Pekao great again for centennial”. W końcu jesteśmy w takim okresie post-MAGA („make America great again” to slogan Donalda Trumpa – red.). W 2029 r. będzie setna rocznica powstania banku.

Być może z czasem porzucą tę pierwszą część nazwy.

Przewagą jest też to, że to była przez pewien czas instytucja, nazwijmy, rynkowo prywatna. Oraz że państwo jest tu pośrednio, więc jesteśmy niewątpliwie „bardziej w rynku”. W latach 80-tych pisałem doktorat na temat tego, jak wykonywać własność państwową poprzez spółki akcyjne. Więc z tego punktu widzenia dla człowieka z moim rodzajem doświadczenia i w takim etapie życia to jest po prostu bardzo frapujące przedsięwzięcie.

Nie mogę tego deklarować. To nie są takie proste rzeczy.

Nie sądzę. Przy tej skali działania i przy istnieniu w Polsce podatku bankowego wychodzenie za granicę nie ma sensu.

Ten 44-punktowy (mowa o punktach bazowych, czyli 0,44 proc. – red.) narzut na aktywa jest po prostu druzgocący z punktu widzenia konkurencyjności, zwłaszcza przy niskich stopach procentowych. mBank ma oddziały w Czechach i na Słowacji. Było nam bardzo trudno konkurować z czeskimi czy ze słowackimi bankami. Skala obciążenia była nieporównywalnie większa niż tam, a pamiętajmy, że w Polsce trzeba płacić i od aktywów zagranicznych.

Żeby zwolnić od podatku operacje zagraniczne, jak oddziały mBanku w Czechach i na Słowacji, chodziłem z tematem z osiem lat. I jakoś nie mogłem nikogo przekonać.

Tylko tyle, że do takiej ekspansji trzeba mieć model. My, moim zdaniem, nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby umieć zarządzać operacją za granicą.

Ogólnie. Wyjątkiem jest mBank, który ma pewien unikalny model zarządczy. I miał tę przewagę, że dysponował rozwiązaniami mobilnymi, gdy one jeszcze nie były powszechnie obecne.

Trudno. To głównie kwestia posiadanych systemów IT.

Uważam, że aplikacje mobilne Pekao SA są bardzo przyzwoite. Uniknęły wszystkich błędów, które zrobili po drodze liderzy. Mamy dobrą aplikację, ale stopień pokrycia klientów tą aplikacją jest niski. To wynika po części z profilu wiekowego klientów.

Tak, uważam, że to, co dajemy klientowi detalicznemu, zwłaszcza w zakresie transakcyjności, to absolutnie światowy standard. Tylko że nie udało nam się przebić z tym za granicę. Jest zachwyt, ale niska skłonność do tego, żeby to zreplikować.

Rynki ciągle są pozamykane. Dużym problemem jest fragmentaryzacja. Na przykład wpinanie się w systemy płatnicze poszczególnych krajów: nie ma paneuropejskiego systemu, każdy kraj ma swoją izbę rozliczeniową. To powoduje, że ta skalowalność jest utrudniona, staje się kłopotliwa i droższa. W mBanku ostatecznie główny właściciel nie był tym zainteresowany.

Nie, to daleka droga. A przede wszystkim trzeba być w strefie euro.

Na tej zasadzie w mBanku braliśmy pod uwagę dalszą ekspansję. Mieliśmy operację na Słowacji. Ona była przetestowana, „wygrzana”.

To nie tak. Są trzy elementy, które się składają na to, że ta polska bankowość – podkreślam: detaliczna – jest stosunkowo zaawansowana. Jeden to faktycznie dość sprawne zbudowanie infrastruktury rozliczeniowej. Druga rzecz: sektor bankowy umie współpracować mimo, że jest też duża konkurencja.

Powtórzę: mamy jeden z bardziej konkurencyjnych rynków w Europie.

Trzeba patrzeć w kategoriach realnego kosztu, a nie nominalnego. Marża odsetkowa w Polsce długo była niska, rzędu 2 pkt proc. Teraz jesteśmy na poziomie 4 pkt, bo jesteśmy zalani pieniędzmi. Powiem złośliwie: jako sektor cały czas wypłacamy pieniądze frankowiczom, którzy lokują je na depozytach.

Pan próbuje żartować, a moim zdaniem tak właśnie jest. Wracając do wątku współpracy: prócz Krajowej Izby Rozliczeniowej stworzyliśmy Biuro Informacji Kredytowej, później Blika, czyli Polski Standard Płatności. Te elementy infrastruktury są na unikalnie dobrym poziomie. I one powstawały z inicjatywy banków, a nie, jak w niektórych krajach, z inicjatywy banków centralnych.

Jak opowiadam ludziom na świecie, że na infrastrukturę Blika wydaliśmy kilkadziesiąt milionów euro, to nikt mi nie wierzy. Na świecie projektów poniżej 200 mln euro w ogóle się nie zaczyna.

Przede wszystkim to, że Blik zawojował rynek płatności. On właściwie zniszczył „kartowców”. Karty w Polsce funkcjonują i będą funkcjonować, ale w sytuacji, kiedy jest Blik, przestrzeń do rozwoju skurczyła się. To jest fenomen światowy: powstanie jakiejś infrastruktury wypycha dwóch globalnych graczy. E-commerce praktycznie jest zawojowany przez Blik. Wypłata w bankomacie Blikiem jest łatwiejsza i bezpieczniejsza niż kartą.

Słabości są takie, że bankowość stanęła. Kredyty stopniały w relacji do dochodu narodowego a bilanse wypełniły się papierem rządowym. Zobowiązania umowne klientów zostały rozmyte przez „prawniczy skok na banki’, który w wymiarze realnym skurczył ich kapitały. Na to nałożyła się swoista centralizacja dystrybucji środków kanałami rządowymi…

Prosta rzecz: W trakcie pandemii wypuściliśmy 200 mld zł pieniądza, który osadził się na rachunkach bankowych. Firmy mają mniejsze zapotrzebowanie na kredyt. To samo dotyczy ludzi. Jeszcze w trakcie pandemii zrobiłem takie „field study” w Mrągowie. Poprosiłem kolegę, żeby zaprosił swoich znajomych przedsiębiorców, od grabarza do fryzjera. Całe życie będę pamiętał, jak fryzjer powiedział takie zdanie: „Panie, ja tyle pieniędzy w życiu na rachunku nie miałem”.

Żebym był dobrze zrozumiany: to trzeba było zrobić, na całym świecie to robiono i my zrobiliśmy to dobrze. W Ameryce rozdano 2 bln dol. To, co u nas PFR zrobił z bankami, było fenomenalne. Ta infrastruktura była zdolna, żeby w dwa tygodnie rozprowadzić środki i mieć nad nimi jakąś kontrolę, a nie rozdawać czeki jak w Ameryce. Ale skutek jest taki, że banki znalazły się w konkurencji z bardzo tanimi pieniędzmi. To wypchnęło pieniądz kredytowy. Na to się nałożyły czynniki związane z niehonorowaniem zobowiązań, które dla bankowości są zabójcze. Czy to w postaci frankowiczów, czy to w postaci wakacji kredytowych. Jak ja mówię: polska szkoła bankowa: pożyczyć, nie oddać, zredukować. Używam tego już trzydzieści parę lat i niestety ten zaśpiew jest aktualny.

Nie będę odkrywczy. Potencjał wynikający z jednej strony z baz danych, którymi banki dysponują, i ze skali informacji, które w nich są, a z drugiej strony możliwości w zakresie wykorzystywania algorytmów – to prawdopodobnie przeniesie nas na zupełnie inny poziom zarówno po stronie zdolności obsługi klienta, jak i po stronie kosztowej. Ta rewolucja będzie głęboka. I za 5 lat będzie już bardzo widoczna.

Będziemy mieli modele, które będą w stanie antycypować zachowania klienta.

Naczytał się pan Bułhakowa? Berlioza pewnie byśmy nie uprzedzili... Ale jako „next big thing” w bankowości widziałbym np. PFM.

Nie chcę wbijać nadmiernie w dumę mojej poprzedniej firmy, ale mBank ma już pewne narzędzia tego typu. One są jeszcze dość słabe, ale na pewno się rozwiną.

Dobrze, że to pan powiedział, a nie ja. Mnie się wydaje, że to nie będzie od razu podpowiadanie, w co masz zainwestować. Główną zaletą będzie pomoc w zarządzaniu płatnościami i zobowiązaniami.

14 lat temu, na pierwszym spotkaniu z dyrektorami w Łodzi, powiedziałem: „Słuchajcie, koledzy, Nobel będzie za to, że klient nie będzie musiał nic robić, bo za wodę, światło, gaz, przedszkole, itd. samo się zapłaci. Musimy tego Graala znaleźć.” No i cały czas szukamy. Jesteśmy coraz bliżej.

Tego tematu nie ma na agendzie, choć, jak pan pamięta, w 2019 roku rozmowy się toczyły. Spędziłem tam trochę swojego życia zawodowego i wiem, że to dobry bank.

Ja zawsze byłem sceptyczny w odniesieniu do fintechów. To się skończy tym, że będą sprzedawały się bankom. One zyskały pewnego rodzaju aurę zainteresowania. Oczywiście odgrywa rolę skala operacji. Pomogło im to, że nie były regulowane. Do Revoluta nadzory bankowe jeszcze się nie dobrały, ale N26 stracił blask.

Mamy bardzo turbulentny czas. Jak mówimy o ostatnich pięciu latach, to najpierw cały świat wygrzebywał się jeszcze z kłopotów „post 2008” i kryzysu dugu europejskiego południa. Te dwa zdarzenia nas nie dotyczyły, ale mieliśmy już tę traumę frankową, która siłą rzeczy zmienia dynamikę zachowań w bankach. Potem pandemia, zalanie sektora pieniędzmi z konsekwencjami takimi jak inflacja. Jeśli się wyemitowało te 200 mld i to weszło do gospodarki bez towaru, to inflacja musi część tego nawisu zjeść. Tak brutalnie trzeba to nazwać.

Firmy mają gotówkę, nie inwestują. Częściowo dlatego, że jest dużo niepewności. Parę dni temu rozmawiałem z poważnym polskim przedsiębiorcą, ze sprzedażą rzędu miliarda złotych, która w 80 proc. idzie za granicę. Sztandarowa firma. Opowiadał mi o kłopotach, które wynikają z tego, że popyt na Zachodzie siadł. Że doszło do koncentracji pewnych funkcji dystrybucyjnych. Mówił tak: „Jak się skażę na jednego nabywcę na 40 proc. produkcji, to już nie żyję. On mi będzie dyktował cenę. Jaką ja mam zdolność dostosowania kosztowego w sytuacji, gdy mamy rosnące ceny energii, rosnące koszty zatrudnienia? Nie mam na czym zbudować konkurencyjności”.

Do tego dochodzi kolejna rzecz. Znów opowiem o swoim doświadczeniu. W ubiegłym roku miałem cykl spotkań z klientami. Taki postpandemiczny objazd całego kraju. Większość to byli ludzie z firm średniej wielkości. To nie jest obraz statystyczny, ale chyba dobrze oddaje myślenie. I jak ono wygląda? „Jest strefa ekonomiczna? To dobrze”. „Jest dopłata z Unii? To dobrze”. Mnie się nawet zdaje, że niektóre wybory wynikają z takiego sposobu myślenia. Więc jest cały szereg elementów, które powodują, że popytu na pieniądz bankowy nie ma. Ale miejsce dla banków będzie.

Na pewno w procesie decyzyjnym w instytucji silniej osadzonej na lokalnym rynku jego specyfika jest uwzględniana w większym stopniu. Bank zagraniczny może utrzymywać lokalny bank, jak to mówię, na sztywnym holu albo na luźnym holu i ustalać limity na ryzyko w ramach swojej polityki, ograniczając aktywność lokalnej operacji. Przy okazji: ja nigdy nie uważałem, że banki powinny być państwowe. Natomiast uważam, że trzeba mieć takie konstrukcje, które by zapewniały, że procesy decyzyjne są powiązane z lokalnym rynkiem. To jest siła nie tylko największych, ale i lokalnego banku spółdzielczego.

Historia potoczyła się tak, że brak nam przede wszystkim dwóch krajowych banków, może nawet jednego, który byłby na tyle silny, że miałby systematyczną zdolność przyciągania kapitału zagranicznego.

To odniesienie tylko do pewnego stopnia się broni, bo Węgry nie są dzisiaj „ulubieńcem” rynków. Ale długo ta zdolność tam była. I coś takiego sobie wyobrażałem, proponując lata temu fuzję Handlowego z Pekao. To byłby już na tyle duży bank, że miałby zdolność do przyciągnięcia znaczącego i jakościowego kapitału. Nie chodzi o to, żebyśmy podbijali ten rynek, a o coś innego: na świecie jest masa kapitału. Ten kapitał trzeba oswoić, żeby on do nas przyszedł. Nam się to w Polsce udało w jakimś stopniu przez fakt, że były banki zagraniczne. Na przykład przyciągnęliśmy franki. W ten sposób powstał program mieszkaniowy bez udziału państwa sfinansowany importem kapitału.

Ja się z tym nie zgadzam. I jest mi o tyle łatwo, że – jak zawsze podkreślam – mnie przy sprzedaży tych kredytów nie było. Ale w tym przyciąganiu kapitału pomogło wejście do Unii. Wtedy zmieniło się postrzeganie polskiego rynku, lokalnych banków, trwałości stosunków zobowiązaniowych..

Banki zagraniczne mają dużą rolę do odegrania, ale działają w strukturze pewnych limitów. Każdy bank zagraniczny na pewno ma limit na ryzyko kraju. Lokalny bank to zupełnie inny model zachowań. W tym sensie ja jestem zwolennikiem pewnego miksu, w którym jest miejsce dla dużych lokalnych banków i tych mających międzynarodowe ambicje. Nie znam dużego kraju, w którym by tak nie było.

Wydaje mi się, że przejdziemy przez procesy konsolidacji, które nie będą inicjowane w Polsce. Zobaczymy, jak pójdzie integracja rynku kapitałowego w Europie. Ważne będzie to, co będzie się działo w wymiarze globalnym. Pytanie, jak Europa się w tych procesach odnajdzie. Już widać, że następuje fragmentaryzacja świata. Jak Amerykanom globalizacja przestała sprzyjać, to ją odwołali. Paradoksalnie, moim zdaniem, dla Europy to jest unikalny moment w historii. Jeśli się nie przebudzimy i nie zrobimy jednolitego rynku z kontynentalną infrastrukturą, to stracimy okazję.

Był taki koncept „home-host”. Wielka dyskusja gdzieś około 2000 roku, jak poukładać strefę euro i tak dalej. Stąd pomysł „kraj goszczący” i kraj, powiedzmy, „matczyny”. Dla banków o pewnej skali działania powinna być z góry założona paneuropejskość i nadzór Europejskiego Banku Centralnego. Mniejszym trzeba zostawić nadzorców lokalnych.

Zawsze można powiedzieć, że połączenie Aliora z Pekao to może być wielkie wydarzenie. Ja nie o tym mówię. Tylko o tym, że strategie banków europejskich będą się zmieniały. One muszą zyskać skalę działania. Dziś są nieporównywalne do banków amerykańskich zarówno skalą operacji, bilansów jak i wyceną rynkową. Niedawno byłem w Ameryce na konferencji prezesów banków.. Wprosiłem się, żeby wiedzieć, co tam w trawie piszczy. I tam teraz, po wyborach, panuje aura: „koniec z tymi pieprzonymi regulacjami”. Nie, nie przesadzam z językiem – tak się tam mówi.

Ja też uważam, że pewna deregulacja musi się dokonać. Już widać, że wszyscy się przebudzili w końcu, i to nawet nie z powodu Trumpa. Tyle tylko, że cała infrastruktura polityczna w Europie jest tak rozedrgana, że nie wiadomo co z tego wyjdzie. Na pewno jednak opanowanie i osłabienie dotychczasowego „drive'u regulacyjnego”, w tym w obszarze ESG, jest warunkiem, żeby się w ogóle uruchomił jakiś proces konsolidacyjny.

Tych elementów będzie dużo. Jesteśmy niewątpliwie w pewnym rozedrganiu. Nawet jak się słucha dyskusji o tym, w co włożyć pieniądze? Trzy lata temu wszyscy mówili: „powinien pan włożyć pieniądze w fundusze ESG – to przyszłość”. Kto włożył, ten stracił.

Byłem i pozostaję zwolennikiem zrównoważonego rozwoju. Natomiast forma, jaką przybrała dyskusja wokół tych spraw i zacietrzewienie regulacyjne stało się nieco karykaturalne.

Po angielsku mówi się „zealousness” (gorliwość – red.). Głównie o to mi chodzi. To powinno przychodzić bardziej naturalnie z większym zrozumieniem zależności i konsekwencji. Nie można sobie zakładać kagańca, jak się ma tyle realnych ograniczeń. Takim kagańcem dla Europy są kwestie klimatyczne i do pewnego stopnia również społeczne, tym bardziej istotnym, że sytuacja geopolityczna nie jest łatwa. Nie możemy zapomnieć, że stary porządek gospodarczy, gdzie Europa, w tym Polska polegała na surowcach ze Wschodu został wywrócony do góry nogami, co czyni dochodzenie do niezwykle ambitnych celów klimatyczno-regulacyjnych jeszcze trudniejszym i co ma wręcz dramatyczny wpływ na utrzymanie konkurencyjności.©Ⓟ