Dziennik Gazeta Prawna / Wojtek Górski

Jakub Karnowski, wymieniany jako potencjalny kandydat Senatu do Rady Polityki Pieniężnej. W latach 1997– –2000 był szefem gabinetu politycznego i doradcą ministra finansów Leszka Balcerowicza, a gdy ten został prezesem NBP, został jego doradcą w banku centralnym, później dyrektorem departamentu zagranicznego NBP. W latach 2003–2008 zastępca dyrektora wykonawczego w Banku Światowym. Od 2008 do 2012 r. był prezesem PKO TFI, a potem, do 2015 r., szefem Polskich Kolei Państwowych

Czy jest pan już formalnie kandydatem do Rady Polityki Pieniężnej?
Nie jestem. Z tego, co wiem, kandydaci będą zgłaszani w grudniu. Nie dostałem od nikogo oficjalnej propozycji.
Ale rozmawiał pan z kimś w tej sprawie.
Na przykład teraz rozmawiam z panem.
Jaka powinna być dziś główna stopa NBP? Czy jest jakaś złota reguła dotycząca wysokości stóp w Polsce?
Taka, która maksymalizowałaby społeczny dobrobyt, tzn. zapewniała inflację na poziomie celu inflacyjnego oraz nieodchylanie się PKB od produktu potencjalnego. Ponadto przy jej zmianach powinno brać się pod uwagę koszty dostosowań: bank centralny nie powinien dopuszczać do sytuacji, w której trzeba silnie zmieniać stopy procentowe. Uważam, że gdyby RPP nie przegapiła momentu na początek zacieśnienia polityki pieniężnej mniej więcej dziewięć miesięcy temu, to skala pojedynczych podwyżek byłaby mniejsza, a docelowy poziom stóp niższy.
Pamiętajmy, że szczególnie wysoki koszt w polityce monetarnej wiąże się ze sprowadzaniem inflacji z poziomu umiarkowanego do niskiego. Przerabiał to Leszek Balcerowicz, obniżając ją z ponad 10 proc., zanim objął stery banku centralnego, do mniej niż 2 proc. pod koniec swojej kadencji. Ale to doświadczenie wielu krajów. Szczególnie znany na świecie jest przypadek szefa amerykańskiego Fedu Paula Volckera, który w latach 80. przywrócił niską inflację w USA. Na przełomie lat 70. i 80. inflacja w Stanach Zjednoczonych była bardzo wysoka, dochodziła do kilkunastu procent. Koszt pojawia się wtedy, gdy musimy mieć wysoką realną stopę procentową, by zbijać oczekiwania inflacyjne. Jak mówiłem, RPP przegapiła odpowiedni moment. I teraz czeka nas niepotrzebnie bolesna kuracja. Jej koszty będą większe, niż mogły być, gdyby RPP nie zapomniała, że jej zadaniem jest dbanie o wartość złotego.
Jaka wobec tego powinna być teraz ścieżka stóp procentowych?
Taka, żeby przywrócić niską inflację, a jednocześnie zminimalizować koszty powrotu stabilnego poziomu cen. Żeby koszty te były możliwie niskie, kluczowa jest wiarygodność. Problemem jest to, że NBP nie jest wiarygodny.
Najbardziej niepokojące jest to, że bez jasnego powodu oddaje wiarygodność, np. słynnymi tweetami biura prasowego. Trudno zrozumieć, jaki jest cel takiego ośmieszania się. RPP ma jeden cel - utrzymać inflację na poziomie 2,5 proc. z dopuszczalnym przedziałem odchyleń o 1 pkt proc. w górę i w dół. Teraz mamy inflację prawie trzy razy wyższą od celu i niemal dwa razy wyższą, niż wynosi górna granica przedziału dopuszczalnych odchyleń.
Inflacja była wysoka i przed pandemią. A jednak wtedy nie było takiej krytyki banku centralnego.
W kwietniu ub.r., gdy zaczęła się na poważnie pandemia, panowała duża niepewność i wtedy obniżki stóp procentowych były uzasadnione. Zwłaszcza że mieliśmy jednocześnie szok i podażowy, i popytowy.
Ja mówię o okresie przed wybuchem pandemii, gdy inflacja szła w stronę 5 proc.
RPP powinna była reagować już wtedy, gdy projekcja inflacji wskazywała, że prawdopodobieństwo utrzymywania się inflacji powyżej celu w horyzoncie projekcji jest wyższe od jej spadku poniżej celu, albo wyjaśnić, dlaczego nie zgadza się z projekcją. Tymczasem nie reagowała ona nawet, gdy bieżąca inflacja przekroczyła górną granicę odchyleń od celu. Na początku 2020 r. inflacja przekraczała 4 proc. Już wtedy powinna niepokoić. Ale ten bardzo silny sygnał ostrzegawczy został zupełnie zlekceważony. Najwyraźniej większość członków RPP kierowała się innymi celami niż dbanie o wartość złotego. Być może miało to związek z faktem, że wszyscy pochodzą z jednego środowiska politycznego, choć oczywiście jedni są bardziej zaangażowani, a u innych tego nie widać.
Znamienne, że prezes Glapiński był „jastrzębiem” jako członek RPP, a gdy został prezesem i rządzi bliska mu opcja, to stał się „gołębiem”, jeśli chodzi o politykę pieniężną.
Co pan ma na myśli, mówiąc o tym, że członkowie RPP kierowali się innymi celami?
Proszę mnie źle nie zrozumieć. W łonie Rady są osoby, które wypełniają swój mandat. Ale inflacja wskazuje, że jest to mniejszość. Rada IV kadencji odziedziczyła po poprzednikach gospodarkę niemal idealnie zrównoważoną - z poziomem cen, który się obniżał. A co mamy teraz?
Każdy, kto widzi narastanie presji inflacyjnej, musi się zastanawiać, czy wśród większości członków RPP nie brał góry interes polityczny rządu. Wyższa inflacja sprzyja krótkookresowym celom rządu, bo dostarcza mu dodatkowych wpływów z podatków. Rząd może wydać więcej pieniędzy na transfery. Łatwiej też mu uporać się z długiem, bo jego realna wartość spada.
Jeżeli poważnie podchodzi się do celu inflacyjnego, to maksymalizuje się społeczny dobrobyt. Jeśli się zaburza równowagę cen, żeby pobudzić wzrost na krótką metę, to w dłuższym okresie się za to płaci. Aby zapewnić stabilny poziom cen, a w efekcie uniknąć kosztów inflacji, członkowie RPP muszą być odporni na polityczne presje. Co więcej, dopóki naturalna stopa bezrobocia jest wyższa od preferowanej przez społeczeństwo (a tak chyba jest praktycznie zawsze), powinni oni wykazywać większą niechęć do inflacji niż ogół społeczeństwa. W Radzie IV kadencji zbyt mało było chyba i niezależności, i awersji do inflacji.
Mówimy o inflacji w Polsce, ale inne kraje regionu, które wyprzedzająco podnosiły stopy procentowe, wiele się od nas nie różnią. Ostatnio mieliśmy serię danych o inflacji i wszędzie ona była znacząco wyższa od prognoz.
To jak z koronawirusem. Problem nie dotyczy tylko Polski, ale Polska jest w czołówce, jeśli popatrzymy na nadmiarowe zgony. Podobnie z inflacją - ona rośnie wszędzie, ale u nas jest wyjątkowo wysoka.
Trzeba było reagować, a RPP tego nie robiła. Były popełniane podstawowe błędy. Prezes albo mówił za dużo, albo rzeczy, których mówić nie powinien. Jak to, że mamy „nieprzebrane ilości gotówki”.
Tak mówił na początku pandemii. Wtedy była nadzwyczajna sytuacja. Być może to przemówiło do ludzi i uspokoiło nastroje.
Uważam, że prezes banku centralnego powinien był nieco bardziej wstrzemięźliwie zachować się nawet w takim momencie. Polska nie jest Ameryką. Nie możemy uruchamiać prasy drukarskiej, jak ona. Złote nie są przechowywane w skarbcach na całym świecie. Poza tym, proszę prześledzić komunikację Fedu lub innych banków centralnych, cieszących się uznaniem. Jest zupełnie inna niż NBP.
Janusz Jankowiak (główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu - red.) napisał niedawno, że bankier centralny powinien zachowywać się tak, żeby każde słowo sprzyjało realizacji celu inflacyjnego. Patrząc pod tym kątem, trudno mieć pozytywną opinię o polityce komunikacyjnej NBP. Idiotyczne tweety pisane przez biuro prasowe…
One są pisane, jak mówi młodzież, „dla beki”. Nie są traktowane poważnie.
Nie znajdziemy chyba przykładu innego banku centralnego, który w taki sposób podchodzi do komunikacji. NBP nie jest od „beki”. A później prezes mówi, że Narodowy Bank Polski to nie jest „narodowy bank PiS”.
Rządowa tarcza antyinflacyjna to dobry pomysł?
Jeśli ze strony rządu chodzi o dopłaty, które mają rekompensować wzrost cen określonych dóbr jakiejś grupie ludzi, to będzie miało jakościowo taki sam efekt, jak podwyższanie płac wskutek inflacji. To będzie działanie proinflacyjne. Nie jest prawdą, że jeśli mamy 7 proc. inflacji, a wynagrodzenia rosną o 8 proc., to jest w porządku. Wynagrodzenia, które rosną, bo rośnie inflacja, grożą wejściem w spiralę cenowo-płacową.
Czy złoty jest dziś przewartościowany, niedowartościowany, na odpowiednim poziomie?
Polska powinna wrócić do w pełni płynnego kursu walutowego. Przez lata sprawdzał się on jako bardzo skuteczny amortyzator wstrząsów uderzających w polską gospodarkę. Łagodził też opóźnienia w decyzjach RPP co do poziomu stóp procentowych. Nie ma jednego odpowiedniego poziomu kursu. Jeśli popatrzymy na eksport, to zajmujące się nim firmy mają powody do zadowolenia. Z kolei spłacający kredyty walutowe są w zupełnie innej sytuacji. Bank centralny nie powinien angażować się w wyważanie tych różnych interesów, bo temu zadaniu nie podoła. Ma jedno narzędzie - stopę procentową, które pozwala mu skutecznie realizować tylko jeden cel. Niech skupi się na przywróceniu niskiej inflacji. Z tej perspektywy niepokoją - znów będę wracać do tego - próby manipulowania kursem po to, by przypodobać się rządzącym. Przecież sam NBP pisał ostatnio na Twitterze o „szarży” na rynku walutowym pod koniec ub.r.
To był cytat z naszej gazety. Później to wyjaśniono.
Nawet jeśli tak, to stawiam pytanie, czy nie próbowano w ten sposób zwiększyć zysku NBP?
Udział banków centralnych w transformacji klimatycznej to ostatnio temat, na który dość mocno się debatuje wśród ekonomistów. Jak pan to widzi w odniesieniu do NBP: na poziomie codziennego działania, czyli mniej papieru i zalesianie, czy może polityka makroostrożnościowa i udział banku w Komitecie Stabilności czy inwestowanie rezerw walutowych w zielone instrumenty?
Zażartowałbym, że prezes jest raczej za dużą ilością papieru - przecież promuje gotówkę.
A na poważnie: dobrze byłoby, żeby polski bank centralny wrócił do promowania obrotu bezgotówkowego, jak również nie pozostawał w tyle w pracach analitycznych nad własną cyfrową walutą wykorzystującą blockchain jako technologię. Obserwowałbym tu przede wszystkich większych graczy i ich zachowanie. Jeśli chodzi o rolę banku centralnego w zapewnianiu stabilności finansowej, to ze względu zarówno na jej znaczenie dla stabilnego poziomu cen, jak i prawne umocowanie niezależności jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby rola ta była jak najistotniejsza.
A udział w finansowaniu elektrowni atomowej?
To jest oczywiście nieporozumienie. Banki centralne nie zajmują się tego typu inwestycjami. Można argumentować, że stabilna, tańsza energia mogłaby mieć działanie antyinflacyjne. W obecnej sytuacji obawiałbym się jednak zaangażowania NBP w tego rodzaju projekty. Od tego jest akurat rząd.
Rozmawiał Łukasz Wilkowicz