Banki doskonale sobie poradziły w pierwszej fazie kryzysu, w której najważniejsze było utrzymanie zdolności operacyjnej. W sektorze bankowym nastąpiło szybkie przejście z dotychczasowego modelu oddziałowo-zdalnego na zdalno-oddziałowy. Wyzwanie, przed którym stoimy obecnie, to odpowiedzialność za naszych klientów i wypracowany portfel kredytowy. Przed nami jest ocena zdolności przetrwania naszych partnerów kredytowych w perspektywie najbliższego roku czy dwóch lat.
Jak widzą panowie dotychczasowe działania instytucji sieci bezpieczeństwa systemu finansowego? Gdzie one są odpowiednio szybkie, właściwe? Gdzie potrzeba np. zwiększenia skali wsparcia?
Cezary Stypułkowski: Ja jestem pozytywnie zaskoczony jedną rzeczą: jako sektor nie od dziś dyskutujemy z instytucjami państwowymi. I teraz okazuje się, że większość postulatów, które formułujemy, znajduje zrozumienie. Żałuję, że takiego dialogu nie było np. rok temu. My wtedy mówiliśmy o oczekiwanym spowolnieniu w gospodarce i o tym, że trzeba się na to spowolnienie przygotować. Nikt nie myślał o kryzysie w takiej skali. Teraz musimy nadrabiać stracony czas. Ale responsywność władz jest dość wysoka. I chyba zniknął czynnik podejrzliwości, który w przeszłości w stosunku do sektora bankowego miał miejsce. Choć przecież my w uczciwy sposób formułowaliśmy pewne nie tyle nawet oczekiwania, ile „niezbędności” w odniesieniu do sposobu funkcjonowania instytucji o takim profilu jak nasze.
Byłem też bardzo pozytywnie zaskoczony determinacją ze strony zarządu Narodowego Banku Polskiego, jeśli chodzi o wsparcie dla sektora, co zostało zademonstrowane po pierwszym weekendzie z ograniczeniami w związku z epidemią.
Zbigniew Jagiełło: Jeśli chodzi o reakcję instytucji sieci bezpieczeństwa, dla mnie istotne jest to, o czym mówiłem wcześniej – podejście do ryzyka. W tym miejscu zwrócę uwagę, że ono nie rozłoży się proporcjonalnie w całym sektorze. Mamy grupę banków, które radziły sobie słabiej już w dobrych czasach. Słabi będą jeszcze słabsi. Co z nimi będzie teraz – to jest temat do zastanowienia dla regulatorów i nadzorców. W zdrowej części sektora mamy banki dobrze skapitalizowane, ale niestety z niską rentownością, która może spaść do zera. Nie będziemy więc w stanie powiększać kapitałów, a dodatkowo część z nich zostanie zjedzona przez koszty ryzyka. Mam nadzieję, że silne banki wyjdą z kryzysu w dobrym zdrowiu. W PKO BP jesteśmy dobrze przygotowani na gorsze czasy. W 2019 r. mieliśmy drugi wynik w sektorze, jeśli chodzi o rentowność kapitałów własnych, a pierwszy jeśli chodzi o koszty ryzyka i wskaźnik kosztów do dochodów.
Cezary Stypułkowski: Co do tego podziału na lepsze i słabsze banki, to jeśli się czyta enuncjacje w zachodniej prasie, nie można wykluczyć działań takich jak nacjonalizacja pewnych instytucji. Mamy unijną dyrektywę o resolution – BRRD. To jest bardzo dobra regulacja, ale na dobre czasy. Jak dziś miałyby przebiegać procesy restrukturyzacji banków według schematu BRRD? Teraz nie chodzi o to, żeby różne rzeczy robić doskonale, ale o to, żeby robić je szybko.
Zbigniew Jagiełło: Jeżeli w czasach prosperity mieliśmy banki w postępowaniu naprawczym, które nie były wyłączone z pozyskiwania nowych klientów, to oznacza, że mieliśmy do czynienia z moral hazard – pokusą nadużycia. Usprawiedliwiano to tym, że trzeba było pozwolić tym bankom przetrwać trudne dla nich czasy. To był czas prosperity. Co zrobić z takimi bankami w czasach kryzysu gospodarczego? Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że ci, którzy nie dawali sobie rady w dobrych czasach, nagle poradzą sobie w złych. W bardzo dobrym dla gospodarki okresie nie zbudowaliśmy też w wystarczający sposób siły Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.
Brunon Bartkiewicz: To jest złożony temat. Faktycznie mamy dobrze skapitalizowane banki, które są jednak nisko rentowne. Sektor dostał uwolnienie bufora systemowego, ale on właśnie po to jest, żeby w takich sytuacjach go rozwiązywać. Zostaliśmy jednak z całą masą obciążeń wzmacniających działanie cyklu koniunkturalnego. A jednocześnie jest oczekiwanie, że sektor bankowy wypuści mnóstwo pieniędzy do firm, które mają trudniej. A tradycyjna formuła odpowiedzialnego bankowania, czyli prawidłowej alokacji kapitału w gospodarce, polega na wybieraniu podmiotów, które mają zdolność do zwrotu poprzez osiąganie sukcesu gospodarczego. W związku z tym rzeka pieniędzy dla nierentownych podmiotów z sektora bankowego nie popłynie. Bankom tego po prostu nie wolno robić. Od tego są instytucje wsparcia pomocowego, oparte na kapitale publicznym.
Sektor bankowy w Polsce jest nadmiernie obciążony mniej więcej od 2015 r. Kryzys potrwa rok, dwa, może trzy lata. Przez ten czas my musimy mieć zdolność funkcjonowania. A mamy raczej związane ręce. Mówimy o tym od dłuższego czasu. Jako bank, który ma najwyższą rentowność w sektorze, mówię o tym z wielką troską. Nie możemy też wykluczyć sytuacji, że ponieważ nie stworzyliśmy wystarczających zabezpieczeń przed upadkiem słabszych podmiotów, to one mogą obecnej recesji nie przetrwać. W ostatecznym rozrachunku to my za to zapłacimy.
Jak będą wyglądały najbliższe miesiące w gospodarce?
Brunon Bartkiewicz: Za 3–6 miesięcy zobaczymy falę wniosków o restrukturyzację zobowiązań naszych klientów. Fala upadłości pewnie pojawi się z większym opóźnieniem. Upadłości zawsze najwięcej jest wtedy, gdy z gospodarki płyną sygnały, że ona się odbija.
Cezary Stypułkowski: Niektóre podmioty – zwłaszcza te mocno zadłużone – będą musiały przejść przez proces restrukturyzacji. A infrastruktura dostępna w Polsce dla tego typu procesów jest bardzo słaba. Jeżeli będziemy szli przez to na dotychczasowych zasadach – postępowanie sądowe, ze wszystkimi ograniczeniami sądów, z doświadczeniami typu „złotówka na LIBOR-ze” – będzie to trwało wiele lat. My jak kania dżdżu potrzebujemy nowej legislacji restrukturyzacyjnej. Jeżeli nie będzie uproszczonych postępowań w rodzaju bankowego postępowania układowego, to jestem przekonany, że będziemy w przyszłym roku zakopani kompletnie w takich procesach. I będziemy ciągle słyszeć: „winne są banki”. Wydaje mi się, że w tym zakresie daleko idącej refleksji nie ma.
Michał Gajewski: Niestety zaczyna się wyścig pesymistów w ocenie bieżącej sytuacji i perspektyw. Na początku wszyscy nie doceniali skali epidemii. Wydawało się, że to coś odległego w Chinach, co nas nie będzie dotyczyło. Teraz wahadło wychyliło się w drugą stronę: są tylko czarne scenariusze. A tak naprawdę nadal mamy tak mało danych, sytuacja jest tak bezprecedensowa, że bardzo trudno prognozować, co się wydarzy. Z mojego punktu widzenia istotne jest, że jako sektor dość szybko się porozumieliśmy i ustaliliśmy wspólne działania, aby pomóc klientom. Oczywiście można dyskutować, czy one są wystarczające czy nie. Boję się, że jak nam zarzucano w dobrych czasach, że cały czas narzekamy i mówimy, jak to jest źle w sektorze bankowym, tak znów wpadamy w tę samą pułapkę. Mówimy, że nas nie rozumieją, że nie mamy narzędzi. To jest nasza odpowiedzialność, żeby sobie radzić w takim otoczeniu, jakie jest. Również regulacyjnym. To oczywiście nie oznacza, że nie powinniśmy zgłaszać postulatów. Trudno było nam się z nimi przebić, gdy co roku mieliśmy wzrost zysków. Nie wiem, czy będzie łatwiej, gdy wyniki sektora nie będą już tak optymistyczne.
Za jakiś czas będziemy wychodzić z „kwarantanny”. Czy banki będą w stanie dostarczać środków na rozwój gospodarki? Czy będą chciały to robić?
Brunon Bartkiewicz: Stawianie sprawy tak, że to od woli banków zależy, ile pieniędzy będzie na udzielanie kredytów, jest niewłaściwe. Zwracam jeszcze raz uwagę, że absolutną odpowiedzialnością banków jest alokowanie kapitału w kierunku podmiotów, które są w stanie przetrwać. Nam wszystkim jako społeczeństwu powinno zależeć na tym, żeby banki wykonywały swoją funkcję. Jeżeli miałyby po prostu rozdawać pieniądze, to one są nam niepotrzebne. Banki powinny być takim filtrem oceniającym. Żebyśmy mogli udzielać kredytów, musimy mieć przejrzyste procedury, reguły prawne, które pozwolą nam funkcjonować. Musimy mieć również prosty rachunek ekonomiczny, który pozwoli nam udzielić kredytów, żeby klienci mogli rozwijać swój biznes. I musimy mieć kapitał, który jest podstawą, byśmy mogli w tym zakresie funkcjonować. Od dłuższego czasu robimy wszystko – nie tylko w Polsce, to się dzieje na poziomie europejskim – żeby banki z tej funkcji wybić. I w ten sposób robimy sobie krzywdę. Biurokracja i reguły są ważniejsze niż faktyczne zdrowie gospodarcze.
Michał Gajewski: To, co się obecnie dzieje, powinno być katalizatorem zmian w regulacjach. Już od dawna alarmujemy, że sektor finansowy jest przeregulowany. To nie tylko dotyczy Polski, ale całej Europy. W pierwszych tygodniach z pandemią okazuje się, że regulatorzy dostrzegają ten problem i próbują reagować. To jest dobry kierunek. Ale on powinien być utrzymywany nie tylko teraz, żeby nam pomóc lepiej wspierać klientów w tej trudnej sytuacji. To powinno obowiązywać również po kryzysie. Przed pandemią było widać, że rentowność banków w USA jest zdecydowanie wyższa niż w Europie. Jedną z przyczyn było to, że tam dokonywano deregulacji. A u nas cały czas wprowadzano nowe dyrektywy, nowe rekomendacje. Jeśli cokolwiek może nam dać ta sytuacja pandemiczna, to właśnie postulat, żeby deregulować sektor finansowy.
Cezary Stypułkowski: Pytanie o to, czy banki będą w stanie dostarczać nowego kredytu, to tak naprawdę pytanie o selekcję. My będziemy w dużym stopniu zajęci procesami restrukturyzacji. A komu pożyczyć pieniądze, to dodatkowy poziom stresu. Zwłaszcza przy istnieniu podatku bankowego. To jest czynnik, który zdecydował o niskiej rentowności naszego sektora. Podatek jest liczony od aktywów. Tu musi przyjść jakaś refleksja. Świadomość, że ten toporny instrument nie przystaje do dzisiejszych warunków, dopadnie decydentów. Tego podatku po prostu nie powinno być – przynajmniej od nowych zaangażowań kredytowych.
Czy oprócz podatku bankowego coś jeszcze jest do zmiany?
Marek Lusztyn: Cała infrastruktura prawna, która jest przystosowana do normalnego cyklu gospodarczego, a nie do recesji, jaką mamy przed sobą. Zatrzymała się duża część gospodarki i – jak wspominał prezes Stypułkowski – będziemy mieć falę wniosków o upadłość czy restrukturyzację firm, upadłość konsumencką. Instytucje sądownicze też są przystosowane do czasów normalnego spowolnienia gospodarczego, a nie do takiej fali wniosków restrukturyzacyjnych, jaka może w wyniku tego kryzysu nastąpić.
Z drugiej strony, ważne jest to, o czym wspomnieli prezesi Bartkiewicz i Jagiełło: z punktu widzenia prawa bankowego my cały czas mamy obowiązek dokonania oceny zdolności kredytowej klienta. Tu bardzo ważna jest współpraca banków jako mechanizmu transmisji monetarnej z państwem. Ono powinno część ryzyka wziąć na siebie. Dużo zostało zrobione, jeśli chodzi np. o szybkie podniesienie wielkości gwarancji de minimis. Ale i ten mechanizm wciąż wymaga pozytywnej oceny zdolności kredytowej. Ta część firm, która jest najbardziej dotknięta kryzysem, może tego testu nie przejść. A firmy i sektory, które są najbardziej dotknięte kwarantanną, powinny poradzić sobie nie tylko z kryzysem płynnościowym, ale też z kryzysem wypłacalności. I być w stanie odbudować możliwość funkcjonowania w średnim terminie.
Mariusz Śpiewak: Czy banki będą w stanie pomóc? Tak, ale pod pewnymi warunkami. I nie wszystkie. Co można zrobić, żeby to podnoszenie się gospodarki wzmacniać? Dla mnie ważne byłyby trzy rzeczy. Po pierwsze – system zachęt regulacyjno-podatkowych, czyli coś, co uwolni kapitały banków, drastycznie zmniejszy wymogi kapitałowe – takie analogiczne działanie do obniżania stóp procentowych w celu pobudzania gospodarki. Oczywiście powinny istnieć zachęty podatkowe dotyczące nowego finansowania podmiotów gospodarczych i osób fizycznych. Drugi obszar to dostosowanie prawa i sposobu funkcjonowania sądów. Tu trzeba pomyśleć w perspektywie kilku miesięcy, jak można usprawnić przepisy i procesy upadłościowe. Na przykład jak wprowadzić szybkie ścieżki restrukturyzacyjne dla przedsiębiorstw w tarapatach finansowych. Punkt trzeci to potrzeba rządowego wsparcia dla banków z problemami. Będzie konieczność zaangażowania pieniędzy publicznych w pomoc, przynajmniej czasową, tym bankom, które będą w słabszej sytuacji.
Cezary Stypułkowski: Była mowa o roli banków jako dystrybutorów kapitału. Należy podkreślić, że my dysponujemy kapitałem pożyczkowym. To bardzo ważne. Z tym wiąże się kolejna rzecz: w związku z kryzysem wielu naszych klientów nie będzie miało kapitałów własnych. Ci z nas, którzy pamiętają początek lat 90., wiedzą, że wtedy dług bankowy w wielu przypadkach w pewnym stopniu zastępował kapitał. Teraz może pojawić się podobna potrzeba, ale reguły są zupełnie inne.
Proszę sobie wyobrazić proces restrukturyzacyjny prywatnego przedsiębiorcy, któremu my nie możemy pożyczyć pieniędzy i będąc odpowiedzialnymi za depozyty, musimy powiedzieć: „niech pan uzupełni kapitał”. Skąd on go weźmie? Wydaje mi się, że jedyna droga to będzie zamiana długu na udziały. Tyle że infrastruktura prawna do tego w Polsce prawie nie istnieje. Regulacje są kompletnie niesprzyjające – nie tylko w kraju, ale w całej Europie. Jak pomyślę o wymogach MAR, konsolidowania wyników i różnych innych… A przecież banki powinny być przygotowane na takie działanie. Zwłaszcza w Polsce, bo my jako gospodarka nie mamy żadnego innego zasobu kapitałowego. Innej drogi dla wielu firm po prostu nie ma. Jeśli chcą przetrwać, konieczne będzie objęcie jakiejś pozycji kapitałowej przez banki i wyjście z niej w określonej perspektywie. To wszystko wykracza poza doświadczenia całego pokolenia bankowców. To jest coś, czego regulatorzy na dziś nie dostrzegają. Ani też w bankach nie ma takiego myślenia.
Jakie będą długoterminowe konsekwencje kryzysu?
Zbigniew Jagiełło: Widzimy, na jaką skalę firmy i różne instytucje zaczęły funkcjonować w modelu home office. To będzie bardzo silnym bodźcem do dalszej digitalizacji, bo obecna sytuacja pokazuje, że obywatele i klienci tego potrzebują. Urzędy, sądy – tak naprawdę nie ma potrzeby gromadzenia się w tego rodzaju instytucjach. Potrzeba natomiast bezpiecznego sposobu uwierzytelniania, przetwarzania różnego rodzaju wniosków i dokumentów. I my jako sektor bankowy już od pewnego czasu dużo robimy dla takiej digitalizacji społecznej w Polsce. Starsze osoby, ze względów behawioralnych, mogą podążać drogą digitalizacji w nieco mniejszym stopniu, ale wyobrażam sobie, że w perspektywie 10 lat, przy załatwianiu spraw urzędowych, sądowych i innych podobnych, nie będzie potrzeby ani fizycznego kontaktu, ani dokumentów papierowych. Będzie natomiast dobrze rozwinięta i bezpieczna droga elektroniczna.
Marek Lusztyn: Istotny jest aspekt makro. W ten kryzys wiele państw zachodnich, Polska jest tu na szczęście w lepszej pozycji, wchodzi z bardzo wysokim wskaźnikiem długu do PKB. W szczególności państwom południa Europy nawet przy zerowych stopach trudno było obsługiwać zadłużenie. Teraz nastąpi duży spadek PKB, i to w bardzo krótkim czasie, a zadłużenie wzrośnie, bo wszyscy są zgodni, że receptą na podtrzymanie gospodarki są wydatki publiczne. Będziemy mieli do czynienia z bardzo poważną dyskusją na temat poziomu długu państwowego. I obawiam się, że z istotnie ujemnymi realnymi stopami procentowymi. To będzie jedyny akceptowalny społecznie sposób redukcji zadłużenia.
Mariusz Śpiewak: Zgadzam się, że czeka nas gwałtowna cyfryzacja. Nastąpi też zmiana psychologii prowadzenia biznesu. Przynajmniej na jakiś czas zaufanie stanie się delikatną kwestią. Istotna jest perspektywa pracowników – zwłaszcza tych, którzy nigdy nie widzieli kryzysu. Ich sposób postrzegania świata zapewne się zmieni. Z perspektywy globalnej na pewno analizowane będą kwestie łańcuchów dostaw, relacji między kooperantami w różnych terytoriach, dywersyfikacji i lokalizacji produkcji, handlu oraz sektora usług. Ciekawą kwestią jest prowadzenie działalności outsourcingowej w modelu home office – w naszym kraju to działa bardzo dobrze, natomiast mamy sygnały, np. z krajów azjatyckich, że tamtejsze centra outsourcingowe miały problemy z funkcjonowaniem. To ma o tyle pozytywne dla nas znaczenie, że daje nam szanse na przejmowanie tego typu biznesu, np. z Azji.
Michał Gajewski: Mamy realny test odporności modeli biznesowych: naszych i naszych klientów. Jak również test umiejętności dostosowania się do nowej sytuacji – tej, którą mamy obecnie, i tego, co nastąpi później. Ale, jak mówiłem, wszyscy jesteśmy w tym razem. Jeśli będziemy nastawiać się na współpracę na linii gospodarka – sektor finansowy – regulatorzy, to zdołamy z tego wyjść.
Partnerem merytorycznym jest PWC