Dietl: Należy dać szansę pełnej amortyzacji mniejszym firmom [WYWIAD]

Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego a zmiany w OFE - czy PPK to rozwiązanie komplementarne?

Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego ma przede wszystkim wyeliminować bariery i dokonać korekt, tam, gdzie w rozwoju rynku poszliśmy w złą stronę. To także implementacja przepisów europejskich.. W tym sensie strategia jest uzupełnieniem zmian w systemie zabezpieczenia emerytalnego, istotne są więc zarówno zapowiadane zmiany w OFE jak i wprowadzenie PPK.

Na ile PPK mogą być wsparciem dla giełdy?

Giełda, czy szerzej rynek kapitałowy, ma stworzyć kanał przekazywania owoców wzrostu gospodarczego. To jest olbrzymia szansa dla przyszłych emerytów – poprzez udział w zyskach przedsiębiorstw będziemy mieli dodatkowe oszczędności emerytalne. W Polsce osoby mniej zarabiające mają małą szansę, by ich emerytura była wyższa od minimalnej. A Dzięki PPK i związanemu z tym wsparciu państwa i pracodawców będą one miały szanse na wyższe świadczenia. PPK to program dla nich, ale nie tylko. Z drugiej strony, ma on również dać firmom dostęp do długoterminowego finansowania inwestycji. My, jako GPW, jesteśmy organizatorem obrotu między tymi grupami i będziemy starali się to robić jak najlepiej.

Za granicą widać gospodarcze spowolnienie i ciemne chmury nad wzrostem w Polsce. Jaki to może mieć wpływ na giełdę?

Przez ostatnie trzy lata cieniem na notowania spółek na giełdzie kładły się czynniki techniczne, czyli wyprzedaż akcji przez OFE. Działo się tak mimo wysokiego wzrostu gospodarczego i dobrych wyników spółek. Teraz, choć minęliśmy szczyt koniunktury, polska gospodarka nadal sobie świetnie radzi, jest w czołówce krajów OECD, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Scenariusz na kolejne miesiące zależy od tego, co się wydarzy w ciągu najbliższych 100 dni czy półrocza. Jeśli akcent zostanie położony na inwestycje, by wzmocnić siłę naszej gospodarki i jej produktywność, mamy duże szanse na przejście suchą stopą przez światowe turbulencje. Konsumpcja nie będzie mogła samodzielnie odpowiadać za dalszy wzrost PKB. Aby pozytywne tendencje w inwestycjach, które ostatnio widzimy się utrzymały, musimy wprowadzić kilka dalszych zmian w dobrze działającym polskim modelu kapitalizmu.

Co należy robić, by przeciwdziałać spowolnieniu?

Musimy zachęcać firmy do inwestowania. Setki firm, które są notowane na giełdzie, to tylko część polskiej gospodarki. Ważne są zwłaszcza zachęty dla małych i średnich przedsiębiorstw. Powinny one mieć możliwość amortyzowania nawet w 100 proc. swoich wydatków inwestycyjnych. W rankingach inwestycyjności Polska słabo wypada w absorbowaniu zaawansowanych technologii przez firmy i takie rozwiązanie byłoby wskazane. Byłoby to uzupełnienie ulgi na badania i rozwój.

Z drugiej strony mamy interes fiskusa - wyższa amortyzacja to wyższe koszty i niższy podatek lub jego brak?

W danym roku owszem, ale warto patrzeć na tę kwestię w dłuższej perspektywie. W całym cyklu inwestycyjnym i tak amortyzuje się 100 proc. wydatków, choć jest to rozłożone na lata. Inwestycje mają najsilniejszy efekt mnożnikowy dla gospodarki, więc choć w jednym roku fiskus uszczupli dochody, to zyska w następnych latach, ponieważ gospodarka się wzmocni dzięki inwestycjom małych i średnich firm.

A co z dużymi?

One potrzebują bliższej współpracy z nauką. Dobrym rozwiązaniem, na wzór 1 proc. w PIT, byłoby wprowadzenie możliwości przekazywania przez firmy 1 proc. podatku CIT na uniwersytety czy instytuty badawcze. Nauka zabiegałaby wtedy mocno o współpracę z firmami tam, gdzie dziś są pewne bariery. Z drugiej strony, firmy przekazujące część swojego podatku na ten cel interesowałaby się, jak te pieniądze są wydawane. Powstanie w ten sposób naturalna platforma współpracy dużych firm z nauką.

Wiadomo, że jednym z większych płatników CIT jest duża sieć handlowa. Jakie miałaby z tego korzyści?

Chociażby „smart shop solutions”, czyli rozbudowaną analitykę sprzedaży w czasie rzeczywistym czy optymalizację logistyki. Mamy w Polsce duże centra komputerowe, którymi dysponują uczelnie - ich moce obliczeniowe mogą służyć także takiemu celowi. To także kwestia budowania kapitału ludzkiego, szkoleń pracowników itp. Zresztą nie chodzi tylko o konkretne korzyści. Można z duzą dozą pewności założyć, że w dłuższej perspektywie firmy działałyby jak mecenasi, mogłyby fundować katedry czy laboratoria.

Ten 1 proc. CIT to dla budżetu około 3 mld zł - czy minister finansów nie będzie się łapał za kieszeń? Czy to nie grozi także nadużyciami?

To wymagałoby kontroli, podobnie jak inne reformy o podobnym kształcie. Już dziś organizacje pożytku publicznego korzystające z 1 proc. PIT mają obowiązek pokazać, jak te pieniądze wydają. Sam fakt, że mogą pojawić się jakieś próby nadużyć nie przekreśla samego rozwiązania. A co do dbałości o sytuację budżetu, to strategia rynku kapitałowego wychodzi naprzeciw temu pytaniu. Proponuje ona wieloletnie obligacje rozwojowe, które mają stałą stopę procentową. Mogą je emitować zarówno firmy prywatne, jak i powiązane z państwem spółki specjalnego przeznaczenia, np. CPK. Gdyby te obligacje mogły być używane w transakcja warunkowych z bankiem centralnym, to banki chętnie lokowałyby w nie swoją nadmiarową płynność. Pozwoliłoby to, aby część wydatków inwestycyjnych dotychczas finansowanych z budżetu państwa pokryć bez zwiększania deficytu i długu publicznego. Może to dotyczyć np. dróg wodnych czy rozbudowy portów. Jeśli dziś wydawalibyśmy na ten cel 10 mld zł z budżetu, od razu całą sumę byłoby widać w deficycie finansów publicznych. Natomiast jeśli rozbilibyśmy tę sumę za pomocą leasingu przez państwo na 10 rat po 1 mld zł, to w danym roku w deficycie byłoby widać tylko miliard zł. Dzięki rynkowi i współpracy z bankami i sektorem bankowym można by rozłożyć te wydatki w czasie. Z kolei takie finansowanie skłonni też przedsiębiorstwa prywatne do realizacji odważnych projektów inwestycyjnych.

Nie będzie zarzutu kreatywnej księgowości?

Nie, to normalny zabieg. Wszystkie kraje starają się wpuszczać sektor prywatny do finansowania dużych inwestycji infrastrukturalnych.
Potrzebne są także rozwiązania chroniące firmy przed nadmiernymi regulacjami. Powinniśmy wprowadzić zasadę „one in, one out” czyli jeśli wprowadzamy jakąś nową regulację gospodarczą, powinniśmy się pozbyć inne obowiązującej. W ten sposób nastąpi przegląd i eliminacja zbędnych i przestarzałych regulacji, co zmniejszy koszty dla przedsiębiorstw Dziś jedną z barier inwestycyjnych jest niepewność regulacyjna. Powinniśmy podjeść do tego systemowo gwarantując, że liczba regulacji nie wzrośnie i z czasem pozbywać się tych starych i niepotrzebnych.

Czyli pakiet inwestycyjny to pełna amortyzacja dla mniejszych firm, 1 proc. CIT na naukę dla większych, ochrona przed regulacją - a co z kosztami pracy?

Ważna jest kwestia zabezpieczenia emerytalnego osób najsłabiej zarabiających. Stąd istotne jest wprowadzenie progresji podatkowej połączonej z regresją, jeśli chodzi o składkę emerytalną. Chodzi o to, że osoby, które mało zarabiają powinny zamiast podatku dochodowego odprowadzać składki na ZUS, by wypracować emeryturę. Z kolei ci najwięcej zarabiający mogą odprowadzać mniejsze składki na ZUS, a płacić więcej do budżetu. Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której wszyscy płacimy podobną daninę, a ZUS ją rozdziela na składki i podatek w odpowiedniej proporcji do rocznych zarobków. To ważne, bo w kolejnych latach po wypracowaniu stażu potrzebnego do otrzymania emerytury minimalnej coraz mniej będzie opłacało zostawać na rynku pracy w formach zatrudnienia od których opłacane są duże składki na ZUS. Tę tendencję trzeba odwrócić. To zwiększy bodźce do pozostawania na rynku pracy, bo emerytura w zauważalny sposób będzie rosła.

A co z drugim końcem skali? Mamy decyzję rządu, że wycofa się ze zniesienia limitu trzydziestokrotności.

Nie jestem przesadnym wielbicielem trzydziestokrotności. Było to rozwiązanie efektywne w momencie wprowadzenia, gdyż tam, gdzie wprowadzono limit składek, był jednocześnie trzeci próg podatkowy. Osoby o najwyższych dochodach w momencie, gdy przestawały płacić składkę emerytalną, zaczynały płacić podatek. Dziś takie osoby płacą mniej niż ci o najniższych dochodach.

Z pana pomysłu wynika, że to ZUS miałby przyjmować i podatki, i składki?

ZUS ma nasze wszystkie bazy danych. i wszelkie możliwości, by dzielić daniny na podatki i składki na podstawie rocznych dochodów. U osób o najniższych dochodach cała danina lub jej większość wędrowałby na konto emerytalne. Utrzymanie dzisiejszego systemu będzie prowadziło do tego, że w okolicach 2050 roku co najmniej połowa emerytów będzie miała emeryturę minimalną. Czyli będziemy mieli system de facto emerytury obywatelskiej, w którym niewielka część emerytów będzie miała świadczenia znacząco wyższe niż ogół. To będzie zniechęcało do aktywności zawodowej - jeśli nie mogę mieć wyższej emerytury, to po co legalnie pracować?
Ale czy takie rozwiązanie zakłada identyczne oskładkowanie wszystkich typów umów czy aktywności zawodowej?

Nie, dotychczasowe rozwiązania mogą zostać. Choć można taki system poboru - najpierw składki, a potem podatku - wprowadzić także dla działalności gospodarczej. Inaczej także te osoby z powodu niskich składek będą musiały się na starość zadowolić niskimi świadczeniami. To bardzo ważne w kontekście kłopotów z demografią. Choć w tym przypadku pewnym kłopotem jest to, że byłaby to systemowa zmiana w porównaniu do zasad opodatkowania CIT.

Powinniśmy dokonać jakichś korekt w polityce rozwojowej?

Ważne są inwestycje w kapitał ludzki, w tym w edukację. Przykładowo, by przyciągnąć dobrych nauczycieli do szkół, powinniśmy wprowadzić możliwość zatrudniania ich na kontraktach na warunkach rynkowych obok karty nauczyciela. To mogłoby zachęcić do pracy w szkołach publicznych dobrych nauczycieli ze szkół prywatnych czy uczelni. Są także potrzebne korekty w polityce społecznej. Jak pokazują badania tegorocznych noblistów, inwestycje w edukację czy zdrowie są bardzo ważne, gdyż pracownicy są lepiej wykształceni i dłużej zostają na rynku pracy. Inwestycje w kapitał społeczny powinny uzyskać wysoki priorytet.

Na ile jest realne wprowadzenie takich rozwiązań?

To kwestia decyzji polityków. Zmiany w modelu finansowania firm czy obligacje rozwojowe mogą zostać wprowadzone bardzo szybko. Średnioterminowo można wprowadzić zmiany w składce na ZUS i podatkach. Ale już poważne i skuteczne zmiany w podejściu do finansowania kapitału ludzkiego to zmiany długoterminowe i wymagające cierpliwości. Warto też zastanowić się nad modernizacją, która stanowiłaby kolejny dowód skuteczności państwa w realizacji podstawowych usług publicznych – chodzi mi m.in. o modernizację szpitali powiatowych czy wprowadzenie zachęt podatkowych do tworzenia przedszkoli i żłobków w miejscach pracy. Program przebudowy dworców kolejowych w całej Polsce spotkał się z bardzo dobrym odbiorem społecznym. Był to namacalny znak polepszającej się sytuacji w kraju.

Jakie byłyby efekty dla gospodarki?

Klasycznemu spowolnieniu przeciwdziała się wspieraniem konsumpcji, ale chęć zrównoważenia budżetu temu nie sprzyja. Konsumpcja prywatna rosła ostatnio tak szybko, że trudno sobie wyobrazić, że jeszcze nagle w którejś grupie wzrośnie. Eksport zależy od naszych partnerów zagranicznych, a u nich sytuacja nie jest dobra. Zostają nam więc inwestycje, choć akurat to nie da takiego wzrostu dochodów z podatków jak konsumpcja. Ale na pewno byłby to impuls antycykliczny. Dziś stopa procentowa w Polsce to około 1,5 proc. a nominalny wzrost PKB wynosi około 6 proc. Przeciętna firma w Polsce ma szansę, by rosnąć sporo wyżej od kosztów długu. To pokazuje, że to dobry moment dla firm by inwestowały i wspierały wzrost.

To propozycje dotyczące polityki gospodarczej. W kontekście rozmów o tworzeniu rządu słychać pana nazwisko jako potencjalnego szefa resortu finansów. Coś jest na rzeczy?

Cieszę się, że moje kompetencje oceniane są na tyle wysoko, aby spekulować o takim stanowisku, ale z tego co wiem, nie jestem kandydatem na szefa resortu finansów. Bardzo chętnie wsparłbym jednak taką osobę na tym stanowisku, która będzie chciała stwarzać dla przedsiębiorców warunki do rozwoju. Te pomysły, o których mówię wyżej, to efekt setek a może i tysięcy rozmów z firmami, które są na giełdzie lub się na nią wybierają. Giełda jest jednak najlepszym miejscem, gdzie można pozyskać kapitał i jednym z tych miejsc, o które szczególnie powinien się troszczyć minister finansów. Występuję więc tu niejako w roli rzecznika obecnych i przyszłych emitentów. Widzę ogromny zapał w środowisku polskich przedsiębiorców. Wolę wygrywania ze światowymi konkurentami. Rodzącą się dumę, że „polskie” może być synonimem „najlepsze”. Trzeba tylko nie zabić tego. Umożliwić rozwój. Takie propozycje mogą to podtrzymać.