Kubisa: Zakłada się, że życie rodzinne mężczyzn oporządza ktoś inny. Oni przychodzą i pracują, chętnie w nadgodzinach [WYWIAD]

Nie sposób mówić o kobietach na rynku pracy, nie mówiąc o mężczyznach, którzy w klasycznym podejściu są typem idealnego pracownika. Zakłada się, że życie rodzinne mężczyzn oporządza ktoś inny. Oni przychodzą i pracują, chętnie w nadgodzinach - mówi dr hab. prof. UW Julia Kubisa, przewodnicząca Rady ds. Kobiet na Rynku Pracy.

Z jakim pomysłem na rolę przewodniczącej rady ds. kobiet na rynku pracy zdecydowała się pani pełnić tę funkcję?

Bardzo zależy mi na tym, żeby rozpoznać, że opieka to nie tylko dzieci. Mamy na rynku pracy dużą reprezentację pokolenia, które po angielsku nazywa się sandwich generation, czyli pokolenia osób, które zajmują się swoimi dziećmi, ale mają też pod opieką swoich rodziców – czyli „ściśniętych” między dwoma typami opieki, wykonujących zarazem pracę zarobkową.

To co się dzieje poza rynkiem pracy, w naszych życiach prywatnych, jest bardzo mocno związane z tym, jak funkcjonuje rynek pracy i różnego rodzaju instytucje kierowane przez państwo. Dlatego ucieszyło mnie, że taka rada powstaje, bo część problemów nadal nie jest rozwiązana.

Nierozwiązanych problemów jest całkiem sporo, ale czy rada, jako organ konsultacyjno-doradczy, będzie miała narzędzia, które pozwolą jej faktycznie coś zmienić?

To jest wyzwanie, które stoi przed każdym ciałem, które ma charakter konsultacyjno-doradczy. Z pewnością ważna jest dynamika między osobami, które zasiadają w takiej radzie oraz relacje z ministerstwem. Na razie zaproszono nas z dużą otwartością i zapewnieniem, że jest potrzeba korzystania z naszego eksperckiego zaplecza.

Zaplecza zróżnicowanego, ale jak rozumiem, połączonego jakimś silnym przekonaniem ponad podziałami?

Tak, skład rady jest bardzo ciekawy, bo mamy zróżnicowaną reprezentacją pracowniczą, z różnych związków, ale też reprezentację ze strony pracodawców. Są wśród nas osoby, które zajmują się specyficznymi miejscami sektora publicznego, samorządami lokalnymi, czy wojskiem, ale też obszarem akademickim. Wszyscy mamy zróżnicowane doświadczenia i perspektywy w patrzeniu na rynek pracy, na to jak zmieniają się miejsca pracy, a jednocześnie łączy nas przekonanie, że trzeba w tym widzieć płeć.

Czeka nas sporo intensywnych dyskusji. Te perspektywy mogą się czasem uzupełniać, a czasem różnić, ale dla mnie bardzo ważne jest to, co nas łączy: uznanie, że ważne jest rozpoznanie problemów kobiet, luki płacowej, która przekłada się też na lukę emerytalną, potrzeb edukacyjnych, konieczności zabezpieczenia przed dyskryminacją i molestowaniem seksualnym.

Czy ważne jest też rozpoznanie problemów mężczyzn na rynku pracy?

Nie sposób mówić o kobietach na rynku pracy nie mówiąc o mężczyznach, którzy w klasycznym podejściu są typem idealnego pracownika. Zakłada się, że życie rodzinne mężczyzn oporządza ktoś inny. Oni przychodzą i pracują, chętnie w nadgodzinach. Myślę więc, że warto wyjść poza taką charakterystykę i przyjrzeć się temu, jak pracuje się mężczyznom. Czy czują się bezpieczni? Czy mają szansę na łączenie pracy z życiem rodzinnym?

Wróćmy do konkretnych problemów. Wspomniała pani lukę płacową. Czy rada jest w stanie zmusić pracodawców do tego, żeby płacili kobietom więcej?

Rada może jedynie coś zaproponować. Mamy inne organy w państwie, które podejmują pewne decyzje. Luka płacowa jest też tematem, który bardzo interesuje Komisję Europejską.

Czyli jeśli polscy politycy nie rozprawią się z tym tematem, na pomoc Polkom mogą przyjść jeszcze rozwiązania unijne?

Tak. Co ważne, temat jest bardzo złożony, a znaczenia zawarte w tym pojęciu są zróżnicowane.

Możemy bowiem mówić o luce płacowej jako o sytuacji, kiedy osoby, które pracują na tym samym stanowisku z porównywalnym doświadczeniem, kwalifikacjami i zakresem obowiązków, są wynagradzane inaczej. I ta sytuacja jest łatwa do skorygowania, ale nie wyczerpuje całego tematu luki płacowej.

Luka płacowa polega też na tym, że kobiety i mężczyźni są w różnych sektorach rynku pracy. A w branżach, które są bardziej sfeminizowane, jak opieka, ochrona zdrowia i edukacja, płace są niższe.

Rozmawiając o luce płacowej można się także przyglądać temu, jaki jest poziom aktywności kobiet na rynku pracy. W Polsce jest zauważalna grupa kobiet biernych zawodowo, czyli takich, które nie pracują i nie szukają pracy. Oczywiście, są także mężczyźni bierni zawodowo, ale jeśli porównamy te dwie grupy to zobaczymy, że kobiety są częściej bierne z powodu obowiązków opiekuńczych, a mężczyźni z powodu choroby.

Skoro rada nie jest w stanie zrobić z luką płacową nic bezpośrednio, to jak będzie działać pośrednio?

Rada jest miejscem, z którego może wychodzić głos o konieczności przyjrzenia się wartościowaniu miejsc pracy, szczególnie prac, które jak pokazała pandemia, są absolutnie kluczowe, a jednocześnie niskopłatne. Jesteśmy przekonani, że to, czym zajmują się kobiety, powinno zostać wsparte przez państwo i będziemy do tego dążyć.

Zakreśliliśmy sobie obszary, które nas interesują, i będziemy w nich rozwijać dyskusje. Podzielimy się na zespoły i będziemy pracować nad konkretnymi rekomendacjami i opiniami. Będziemy także przyglądać się projektom, które powstają teraz w ministerstwie i konsultować je.

Koniec końców, po stworzeniu propozycji, konkretne działania są już kwestią dobrej woli polityków?

Tak. Wystarczy spojrzeć jak funkcjonuje Rada Dialogu Społecznego czy jak wcześniej funkcjonowała Komisja Trójstronna. Mieliśmy takie momenty, kiedy rząd brał pod uwagę to, co zostało wypracowane przez partnerów społecznych, a było też tak, że w ogóle się na to nie oglądał.

Załóżmy, że ten rząd będzie brał pod uwagę działania rady. Kiedy można się spodziewać pierwszych efektów?

Dopiero zakreśliliśmy obszary zainteresowań. Przed nami spotkanie z ministrą Dziemianowicz-Bąk i pierwsze spotkanie merytoryczne, które odbędzie się w kwietniu. Założenie jest takie, że spotkania będą raz na kwartał. Z uwagi na naszą liczebność oraz fakt, że osoby są z różnych stron Polski, ważna będzie też współpraca między tymi spotkaniami. Zobaczymy też, jak będzie wyglądał rytm pracy ministerstwa.

Ale czy jest szansa na jakąś realną zmianę jeszcze w tym roku?

My możemy mieć rekomendację w każdym miesiącu, ale czy to będzie miało realne przełożenie polityczne? Mam nadzieję, że tak. Że wybierzemy kluczowe tematy, które zakończą się konkretnymi działaniami politycznymi, ale na tym etapie możemy jedynie prosić o trzymanie kciuków.

*Dr hab. prof. UW Julia Kubisa - profesora uczelni na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, zastępczyni kierowniczki Katedry Socjologii Ekonomicznej i Spraw Publicznych. Pełnomocniczka Rektora ds. polityki przeciwdziałania dyskryminacji i molestowaniu seksualnemu. Badaczka i autorka publikacji na temat pracy opiekuńczej, upłciowionego podziału pracy, jakości miejsc pracy, dyskryminacji i molestowania seksualnego w uczelniach wyższych, związkach zawodowych i administracji publicznej. Współautorka Planu Równości Płci dla Uniwersytetu Warszawskiego i urzędu m.st. Warszawy.