Jest to nowy wymiar entropii informacyjnej o coraz bardziej niepokojących skutkach. - mówią Jerzy Hausner i Michał Krzykawski w wywiadzie.

z Jerzym Hausnerem i Michałem Krzykawskim rozmawia Krzysztof Katkowski
Michał Krzykawski, filozof, dr hab., prof. UŚ, kieruje Centrum Badań Krytycznych nad Technologiami Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach / Materiały prasowe / Fot. Materiały prasowe
Materiały prasowe / Jerzy Hausner Fot. Adam Mikołajczyk /Materiały prasowe
W książce „Gospodarka i entropia. Jak wyjść z polikryzysu?” pod panów redakcją znajdziemy projekt przejścia „od ekonomii do ekologii w myśleniu o gospodarowaniu”. Nie wystarczy po prostu jak najszybciej odejść od węgla?

Michał Krzykawski: Odejście od węgla nie wystarcza. Kryzys, z którym mamy do czynienia, najczęściej nazywa się „klimatycznym”, ale nie dotyczy on tylko klimatu – jest to też utrata bioróżnorodności, a więc i np. zwiększone ryzyko wirusologiczne, oraz kryzys dotychczasowego konsumpcyjnego modelu rozwoju gospodarczego.

Dużo mówią panowie o entropii.

Michał Krzykawski: To pojęcie jest potrzebne do tego, żeby na ten kryzys spojrzeć bardziej przekrojowo, również z uwzględnieniem jego wymiaru psychospołecznego i niepokojących zjawisk zachodzących w środowisku informacyjnym. W naszej propozycji odwołujemy się do prac rumuńskiego ekonomisty Nicolasa Georgescu-Roegena, który jako pierwszy wziął na serio kwestię entropii, czyli rozpadu energii, w procesie gospodarczym. To od niego pochodzi postulat, aby ekologia „wchłonęła” ekonomię, bo jest o wiele szerszym pojęciem.

I co to zmienia?

Michał Krzykawski: To, że możemy spojrzeć wówczas na proces gospodarczy w szerszej perspektywie, patrząc również na kwestię ekologiczną, a także łącząc myślenie o ekonomii z dorobkiem innych nauk. W czasach Georgescu-Roegena w naukach ekonomicznych dominowała obsesja wzrostu, od której obecnie raczej się odchodzi.

Jerzy Hausner: Wprowadzenie kategorii entropii, szerzej termodynamiki pozwala zrozumieć, że w gospodarowaniu występują fizyczno-materialne, twarde granice. Oczywiście kwestia, kiedy i jak się one ujawniają, jest dyskusyjna – faktem jest jednak to, że one istnieją. Nie chodzi o to, że pewnego dnia energia Słońca się wyczerpie. Chodzi o dzisiejsze realne problemy i granice, które przekraczamy – widać to chociażby w złym gospodarowaniu wodą w obliczu globalnej suszy. Prowadzi to do tego, że proces gospodarowania staje się coraz mniej produktywny i coraz bardziej niepodtrzymywalny – co znaczy, że prowadzi do podważenia podstaw gospodarowania. W tym sensie jest zagrożeniem dla ludzi, zwłaszcza od strony ekologicznej.

Termodynamika uzmysławia, że wzrost również ma swoje granice. Nie chodzi tutaj tylko o wyczerpywanie się zasobów, lecz także o wyczerpanie możliwości gospodarowania w ogóle. Próbujemy znaleźć taką metodę gospodarowania, aby zaspokajanie potrzeb ludzi dalej było możliwe. Potrzebne jest jednak do tego odejście od dawnych narzędzi poznawczych, a więc również filozoficzne przeformułowanie problemu.

Czyli krok dalej niż teoria dewzrostu?

Michał Krzykawski: W jednym z rozdziałów polemizujemy z koncepcją dewzrostu (degrowth). Problem nie polega na tym, że jest wzrost, lecz na tym, że jego dotychczasowe sposoby pomiaru są wadliwe, pozbawione refleksji na temat tego, czego on ma dotyczyć. Ekonomiczna teoria wzrostu nie brała pod uwagę biofizycznych granic, w których zachodzą przepływy materii i energii. Stąd wzięło się przekonanie, że wzrost może być nieskończony i że gdy skończą się jedne zasoby, to znajdziemy inne, bo ludzka pomysłowość jest nieskończona, a technologie coraz doskonalsze. Ale takie myślenie jest oderwane od rzeczywistości biofizycznej, o psychospołecznej nie wspominając. Nie oznacza to jednak, że prowadzimy w tej książce walkę z ideą wzrostu. Wzrost nie musi być wzrostem PKB.

W naszej książce, będącej wynikiem trzyletnich seminariów, próbujemy wypracować nową perspektywę i zbudować podstawy teoretyczne pod nowy model rozwoju gospodarczego. Niezależnie od tego, czy nazwiemy go dewzrostem, postwzrostem czy jeszcze inaczej, konieczne jest odwołanie się do jakiegoś wskaźnika aktywności gospodarczej. Nawoływanie do „zwolnienia”, charakterystyczne dla orędowników dewzrostu, jest co do zasady słuszne, ale pozostaje niewystarczające, bo nie daje nam narzędzi pojęciowych do wypracowania modeli rachunkowych, uwzględniających przepływy materii i energii, a nie koncentrujących się wyłącznie na przepływach kapitału. Staraliśmy się w książce pokazać, że przekrojowe ujęcie entropii na to pozwala.

Jerzy Hausner: Problem nie polega na tym, że wzrost jako taki możemy interpretować jako dobry lub zły. Problem pojawia się, kiedy to wzrost staje się miarą powodzenia i fetyszem. Tym właśnie stał się w ekonomii. Przykładowo sądzi się, że jeśli widać wzrost PKB, to osiągamy założony cel. Jest to mylne założenie. Nasza odpowiedź polega na tym, że wzrost powinien być traktowany jako warunek, a nie jako cel. Wzrost musi czemuś służyć, ale też z czegoś wynikać. Przykładowo, jeśli wzrost wynika z wyniszczania środowiska naturalnego – a więc naruszania granic fizyczno-materialnych, to nie powinniśmy widzieć go jako sukcesu. Tak samo, jeśli opiera się na eksploatacji ludzi czy pogłębianiu nierówności społecznych.

Nie chcemy zatrzymywać wzrostu, bo to niemożliwe. Chcemy, żeby spojrzeć na niego trochę szerzej – jako na przejaw gospodarowania, a nie jako na miarę absolutną.

Czyli co zamiast PKB?

Jerzy Hausner: Istnieją np. systemy rachunków narodowych, które wskazują na to, jakie jest zużycie zasobów. Wskaźniki nie są jednak istotne. Chodzi raczej o cel samego gospodarowania. Nasza propozycja nie jest w tej sprawie zbyt rewolucyjna. Gospodarowanie, naszym zdaniem, ma służyć zaspokajaniu istotnych i społecznie uznanych potrzeb. Jakich? Najlepiej zdecydują o tym lokalne społeczności. Trzeba im tylko stworzyć warunki do samoorganizacji i zarządzania zasobami. Gospodarowanie i wzrost gospodarczy muszą zostać zinterpretowane ze względu na ten cel. Potrzebujemy więc innej rachunkowości, nieopartej tylko na wyniku finansowym. Potrzebujemy rachunkowości zasobów i zaspokajania potrzeb społecznych. Dopiero z tą perspektywą możemy rozmawiać o wskaźnikach.

Michał Krzykawski: Zaspokajanie społecznych potrzeb mocno wiąże się z kwestią ekologiczną. Nie chodzi mi tutaj wyłącznie o ekologię jako naukę, lecz o taką, o której mówiło się w latach 70., gdy zaczęła pojawiać się „świadomość ekologiczna”. Tym pierwszym ruchom ekologicznym chodziło o dbałość o otoczenie życiowe, bo to ono decyduje o jakości życia i cywilizacji.

Wracamy tutaj do idei „trzech ekologii”, opracowanej przez Féliksa Guattariego. Zwracał on uwagę na to, że kiedy mówimy o ekologii, powinniśmy mówić nie tylko o ekologii środowiskowej, lecz także o ekologii społecznej i ekologii umysłowej, dotyczącej różnych sposobów kształtowania podmiotowości. Jego zdaniem te wszystkie trzy wymiary ekologii trzeba łączyć. Jest to istotne, ponieważ musimy brać pod uwagę, że według tzw. data economy zasobami są nie tylko, dajmy na to, paliwa kopalne, lecz także np. zasoby psychiczne. Problem polega na tym, że obecnie są one eksploatowane według tego samego schematu, co paliwa kopalne.

W jaki sposób są eksploatowane?

Michał Krzykawski: Poprzez media społecznościowe i algorytmy. Są one projektowane w taki sposób, żeby jak najdłużej utrzymywać nas przy ekranach i przechwytywać uwagę. A jej zasoby również są skończone, w związku z czym jej nadmierna eksploatacja może ją zniszczyć. Nie jestem technofobem, chodzi o szersze rozumienie tego, co z nami robią technologie cyfrowe w sytuacji, gdy jako ich użytkownicy nie znamy zasad działania napędzających je algorytmów. To jest problem polityczny. Gdy nasza uwaga jest rozpraszana i przekierowywana na coraz mniej istotne sprawy lub poddawana manipulacji, trudno skupić się na kwestiach najważniejszych, tworzyć warunki do pozytywnej zmiany społecznej. W ten sposób jesteśmy coraz słabsi jako jednostki, społeczności lokalne i społeczeństwo. Jest to nowy wymiar entropii informacyjnej o coraz bardziej niepokojących skutkach w wymiarze psychospołecznym.

Jerzy Hausner: Informacja jest jednym z zasobów. Problem w tym, jak systemy jej przetwarzania współcześnie działają – tak aby uzależniać tych, od których informacje pochodzą, więc… od nas. Mają też wywoływać zachowania, które służą wielkim korporacjom. Nie zwracamy więc uwagi na wiele kwestii. Stąd konieczność „nauki obywatelskiej”, w której informacja ma służyć upodmiotowieniu jednostek.

W książce pada też propozycja „gęstej sieci otwartych lokalności”. Co to znaczy? Że samorządy nas ocalą?

Michał Krzykawski: U nas postawienie na lokalność jest konsekwencją przyjęcia wielopłaszczyznowej perspektywy spojrzenia na entropię. Można ją ograniczyć jedynie lokalnie. Pomimo że cały wszechświat zmierza ku entropii, czyli rozpadowi, to można go odwlec w czasie. W praktyce nie oznacza to jedynie rozbudowy samorządów. Nie chodzi wyłącznie o zwiększenie roli samorządów jako pomocniczych jednostek, które realizują władzę w państwie i zwiększenie ich suwerenności. Chodzi o pomyślenie samorządności jako zjawiska samoorganizacji grup, które zamieszkują dane terytorium i potrafią wykształcić takie formy energii społecznej, że mogą decydować o sobie. Chodzi o dowartościowanie lokalności i samorządności, nie tylko w sensie administracyjnym. Są to idee ze sobą związane, niewykluczające się, ale – znowu – chcemy spojrzeć na to trochę szerzej niż przez pryzmat samej reformy administracyjnej.

Lokalność może być też jednak niebezpieczna – w momencie, w którym popada w lokalizm, a więc staje się zamknięta. Przestrogą powinna być tutaj dla nas Francja, gdzie ideolodzy Marine Le Pen założyli partię z postulatem administracyjnej decentralizacji kraju i z ambitnym programem ekologicznym, ale wymierzonym przeciwko imigrantom. W kontrze do tego opowiadamy się za lokalnościami otwartymi, które, jak każdy układ termodynamicznie otwarty, mają swoje granice, ale te granice są przepuszczalne, umożliwiające wymiany z otoczeniem. Stoimy na stanowisku, że alternatywą dla globalizacji, która rodzi dzisiaj rozczarowanie, jest budowanie gęstej sieci takich otwartych lokalności.

Jerzy Hausner: Kluczowe jest znalezienie drogi pomiędzy myśleniem o sobie w kategoriach całkowitej izolacji i autarkii, a z drugiej strony – zgody na uzależnienie. Poszukujemy korzystnej współzależności. Żeby do niej aspirować, środowisko lokalne musi działać na poziomie samoorganizacji.

Kluczowe jest zrozumienie, jakim presjom są obecnie poddawane lokalne społeczności i co je uzależnia, a także co je ogranicza w ich samodzielności. Istotne jest też podkreślenie, że są to społeczności konsumentów, a nie wytwórców. Wyzwanie polega więc na tym, aby widzieć lokalność od strony wytwarzania różnego rodzaju dóbr i usług, które pozwalają podtrzymywać samodzielność. A że nie możemy zniszczyć dominujących podmiotów gospodarczych, takich jak np. Amazon, trzeba poszukiwać alternatywnych sił wytwórczych, które będą bardziej służyć samoorganizacji. Do tego konieczne jest myślenie o sobie jako o społeczności lokalnej, a także uwspólnianie zasobów – i na ich bazie wytwarzanie dóbr wspólnych.

Oczywiście nie wszystkie zasoby mają być uwspólnione. Chodzi tutaj zwłaszcza o zasoby informacji, zasoby wiedzy. Zmienia to również perspektywę, bo podkreśla, że własność prywatna to nie tylko prawo, lecz także zobowiązanie. Widać to najlepiej w zagospodarowaniu przestrzennym.

Ale dlaczego postawienie na lokalność i demokratyzację? Pojawiają się głosy: mamy mało czasu, kryzys klimatyczny postępuje, najlepsze byłyby decyzje „odgórne”…

Michał Krzykawski: Gdy trzeba działać szybko, warto najpierw… pomyśleć. To pewien paradoks, bo myślenie zajmuje czas. Ale bez solidnej refleksji teoretycznej w praktyce daleko nie zajdziemy. Musimy podjąć decyzje jak najlepiej i jak najbezpieczniej. Dlatego autorytaryzm i decyzjonizm nie mają sensu, bo nie są to raczej systemy oparte na głębszej, zróżnicowanej refleksji, tylko na decyzjach scentralizowanej władzy.

Wzrost musi czemuś służyć i z czegoś wynikać. Problem pojawia się, kiedy staje się miarą powodzenia i fetyszem, a tym właśnie stał się w ekonomii

Nasza propozycja wynika z charakterystyki samego życia, które rozwija się wtedy, kiedy jest różnorodne. Nie chodzi tutaj wyłącznie o różnorodność w sensie biologicznym, ale także o różnorodność kulturową, dotyczącą sposobów życia i form wiedzy: praktycznej, życiowej, projektowej czy technicznej. Bernardowi Stieglerowi zawdzięczam przekonanie, że różnorodność zawsze pozostaje powiązana z jakąś lokalnością, choć nie jest nią ograniczona. To postawienie na otwartą strukturę „gęstej sieci otwartych lokalności” wynika więc z konceptualizacji szeroko rozumianej różnorodności. A ta jest po prostu bezpieczniejsza. Zanik różnorodności i zdolności do tworzenia różnych form wiedzy jest równie niebezpieczny jak utrata bioróżnorodności. Sam kryzys, który opisujemy, też jest różnorodny – stąd użyte w tytule pojęcie „polikryzysu”.

Jerzy Hausner: Centralnym problemem tutaj jest to, czy rozpatrywane przez nas układy mają pozostawać w jakiejś z góry założonej równowadze, czy też zakładamy wizję świata, który jest bardziej dynamiczny, opiera się na zmianie. W tym drugim punkcie widzenia nie chodzi o pozostawanie w równowadze, lecz o wzajemne równoważenie się różnych sił, także społecznych. Po drugie, świat jest bardzo zróżnicowany. Są problemy globalne, ale zawsze mają one odniesienia lokalne. Nie można więc „z góry” narzucić jednego rozwiązania, przy czym rozwiązanie autorytarne niszczy nie tylko różnorodność, lecz także wielość opcji reform. I to dopiero doprowadziłoby nas do katastrofy. Walczymy nie tylko z kryzysem klimatycznym, lecz także z pogłębiającymi się nierównościami społecznymi. Autorytaryzm tylko pogłębiłby te problemy i stworzył nowe. ©Ⓟ

Zjeść ciastko i mieć ciastko

Ed Conway: Zaczynamy ignorować ograniczenia, jakie nam stwarza materialna rzeczywistość. Przestajemy rozumieć, że czasami konieczne są kompromisy, i zapominamy, że nasze działania mają koszty. Chcemy np. modernizować gospodarki i jednocześnie ograniczać produkcję dwutlenku węgla, a przecież produkcja chipów, które tę nowoczesność umożliwiają, oznacza jednak duże emisje CO2. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że smartfony zastępują nam tyle dawnych urządzeń, ale przecież w rzeczywistości ich produkcja jest niezwykle brudnym środowiskowo procesem.

Na edgp.gazetaprawna.pl • „Pożegnanie z petroświatem”, z Edem Conwayem rozmawia Sebastian Stodolak, DGP nr 209 z 27 października 2023 r.