Subskrybuj nas na Youtube
Tłumaczy Janusz Jankowiak główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu. Jego zdaniem 3–4 proc. wzrostu gospodarczego je usypia.
Opublikował pan w lipcu w DGP artykuł o książce Janisa Warufakisa. Były minister finansów Grecji przedstawił w niej swój niestandardowy pomysł na praktyczne rozwiązanie kryzysu w Grecji i w strefie euro. W uproszczeniu polega on na uwspólnotowieniu długów państw przez EBC. Pan Warufakisa wypunktował. Rozmawialiśmy potem w redakcji o takich niestandardowych pomysłach, pokłóciliśmy się, czy wśród ekonomistów o nastawieniu bardziej liberalnym nastąpiła jakaś zmiana. Nastąpiła?
Wystarczy spojrzeć na Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy czy OECD. Ten kryzys jest naprawdę jednym z najgłębszych w powojennej Europie. By go okiełznać, banki centralne zastosowały niestandardowe instrumenty, jak luzowanie ilościowe, czyli wpompowanie w gospodarkę dodatkowego pieniądza. Te działania doprowadziły do wzrostu wyceny bardziej ryzykownych aktywów, co było zresztą zamierzeniem autorów tych pomysłów. Na rynku narastała nierównowaga. Wiadomo, że ci, którzy mają aktywa, najbardziej korzystają na wzrostach cen. To zjawisko wywołało olbrzymie zainteresowanie nierównościami. Główne instytucje międzynarodowe, jak właśnie MFW czy OECD, które nadają ton dyskusjom ekonomicznym, pod wpływem tego zainteresowania zmieniły stanowisko.
I antyliberalna fala rozlała się po świecie?
To jest właśnie klasyczny wynik kryzysu. Dotknął wiele krajów, wielu pracowników i pracodawców i spowodował wzrost rozpiętości dochodowej. To z kolei, w przypadku niektórych krajów, które miały politykę nadmiernie ekspansywną, musiało doprowadzić do bardzo ostrej reakcji w postaci polityki oszczędnościowej. Z wszystkimi jej skutkami. Jeśli jeszcze MFW, OECD zasadniczo przeorientowały swoje myślenie...
Przeorientowały, czyli...?
One zawsze dyktowały pewien rodzaj polityki gospodarczej, pewien schemat postępowania.
Jechały do Ameryki Południowej albo do Polski i mówiły: róbcie tak i tak?
Zachęcały do przestrzegania zasad konsensusu waszyngtońskiego. Ale po kryzysie zmieniły pogląd na temat polityki oszczędności czy długu. Pojawił się wysyp opracowań, które wskazywały, że nierówności są szkodliwe dla wzrostu gospodarczego. I te organizacje w zasadzie nadały ton dyskusji, w której to redystrybucja dochodów od najbogatszych, którzy skorzystali na kryzysie, do tych najbardziej dotkniętych kryzysem ma być remedium na wzrost gospodarczy.
Te instytucje narzuciły antyliberalny dyskurs czy jedynie podchwyciły temat?
To klasyczny zwrot o charakterze politycznym, wyczucie dominujących nastrojów i wpisanie się w nie. Gdyby nie powaga tych instytucji, może nie miałoby to znaczenia. Ale ich wpływ na przykład na wypadki w Grecji jest olbrzymi. Z kolei wsparcie takich instytucji dla tego rodzaju myślenia spowodowało reakcję zwrotną: skoro nawet MFW tak uważa, coś w tym musi być. Widać to wszędzie. Na świecie i w Polsce.
Przez ostatnie 30 lat wajcha była wysunięta w stronę liberalną, teraz przesuwa się w przeciwną. To jest naturalna korekta kapitalizmu?
I tak, i nie. Jeśli patrzy się na gospodarkę jako wytwarzanie pewnej nadwyżki, to zawsze pojawia się kwestia jej podziału. Między tych, którzy mają kapitał, i tych, którzy dostarczają pracy. Prościej: właścicieli firm i pracowników. W historii były różne fazy: raz właściciele kapitału dostawali z tej nadwyżki więcej, a dostawcy pracy mniej, innym razem było odwrotnie. Ale od lat 80., czyli relatywnie długo, nadwyżka jest dzielona w sposób, który wielu uważa za niesprawiedliwy.
Więcej kapitału dla kapitału.
Coraz więcej. Dla mnie kwestia jest następująca: czy po tym wyjątkowo długim trzydziestoletnim okresie nastąpiłaby samoistna korekta, czy ona musiała być wymuszona? Moim zdaniem bez kryzysu podział nadwyżki i tak uległby korekcie. Z przyczyn czysto cyklicznych.
Rozumiemy, że chodzi o cykl koniunkturalny? Po górce, gdy właściciele kapitału brali coraz więcej, nastąpiłaby zmiana i wzrosłyby dochody pracowników?
Jestem przekonany, że brak popytu, będący skutkiem stagnacji wynagrodzeń, wymusiłby tę korektę.
Uważa pan, że ten proces został sztucznie przyspieszony przez antyliberalną falę?
Tak. Rozmawiam z pracodawcami i widzę, że również w Polsce jest skłonność do rozmowy na tematu podziału tej nadwyżki.
Przecież słusznie.
Nie uważam, żeby dyskusja w jakikolwiek sposób szkodziła. Ale dobrze jest trzymać się faktów: w okresie od stycznia do lipca tego roku wydajność pracy w przemyśle wzrosła w Polsce w ujęciu rocznym o 2,8 proc. W tym samym czasie przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto wzrosło o 2,7 proc. Te relacje, autoryzowane przez GUS, są nie tylko właściwe z ekonomicznego punktu widzenia, bo nie niszczą konkurencyjności, lecz także stanowią odpowiedź na histeryczne postulaty wzrostu płac. Zwracam też uwagę, że z powodów czysto formalnych właściciel kapitału ma prawo do tego, żeby dostarczając owego kapitału, oczekiwać wyższej stopy zwrotu niż ta, którą otrzymuje pracownik z tytułu świadczenia pracy.
Problem w tym, że nie wiemy, gdzie jest granica jego oczekiwań. Właściciel kapitału zawsze będzie chciał wyższej stopy zwrotu. Więc nierówności będą rosły.
Będzie chciał wyższej stopy zwrotu, ale tylko do momentu, aż pojawi się korekta z powodów cyklicznych.
Czy tę korektę może wywołać państwo?
Model wzrostu gospodarczego w przypadku Polski wymaga przemyślenia. Ten polegający na wykorzystaniu taniej pracy i stosunkowo małej wartości dodanej przy produkcji ułatwił nam zerwanie nisko wiszących owoców i spowodował rozwój w tempie 3–4 proc. Ale on nie jest przyszłościowy. Musimy przejść z modelu wymagającego dużych nakładów pracy na model capital intensive (kapitałochłonny – red.). Do tego potrzeba modernizacji gospodarki. Problem w tym, że wiele osób, nawet część ekonomistów, twierdzi, że przejście do tego modelu i modernizacja mogą nastąpić poprzez wzrost wynagrodzeń, który wymusi większe zainteresowanie bardziej wydajną gospodarką.
A dlaczego nie? Przedsiębiorcy, mając wyższe koszty pracy, będą zmuszeni wyrównać tę swoją stratę poprzez inwestycje. Zainwestują, będą się rozwijać, zwiększą przychody, więcej zarobią.
To kompletnie mylne rozumowanie. Przejście na nowy model jest dokładnie odwrotne. Poprzez akumulację nadwyżek właściciele kapitału są w stanie przejść na bardziej intensywny model wzrostu, zwiększając inwestycje i szukając pracowników o wyższym wykształceniu.
Żebyśmy dobrze zrozumieli: na dziś polscy przedsiębiorcy muszą jeszcze kumulować kapitał, a nie się nim dzielić?
W Polsce kapitał własny jest na bardzo niskim poziomie. U nas nie ma tak drastycznego rozwarstwienia, jak w bardziej rozwiniętych gospodarkach. Patrząc na statystyki, można zobaczyć także, że realny fundusz płac solidnie rośnie. Mimo kryzysu. Nie widzę nic złego w tym, jak ta nadwyżka jest dziś dzielona. Nie widzę stagnacji ani spadku wynagrodzeń. GUS też tego nie widzi, jak wspominałem.
Zaraz, ale wcześniej mówił pan, że nasz model rozwoju gospodarczego wymaga przemyślenia. A okazuje się, że przedsiębiorcy wciąż powinni kumulować kapitał, bo jest on niewielki.
Jeżeli popatrzeć na polskie PKB, to widać, że u nas dokonuje się bardzo intensywny proces wzrostu sektora usług. Na obecnym etapie naszej gospodarki to proces ze wszech miar pożądany. Ale przecież doskonale wiemy, że w sektorze usług produktywność jest zawsze niższa. Jeśli mówimy, że udział płac w PKB jest niski, to nie możemy zapominać, że on jest uzasadniony zmianami strukturalnymi w kompozycji PKB.
To oznacza, że dla społeczeństwa mamy taki komunikat: Żydzi szli przez pustynię 40 lat, my jesteśmy dopiero w połowie wędrówki. Cierpliwości. Ale ludzie nie chcą czekać. Chcą zbierać owoce.
Dyskusja o zmianie modelu rozwoju już się zaczęła. Może się toczyć, ale nie przekonują mnie argumenty, że remedium na przyspieszenie wzrostu jest podniesienie wynagrodzeń i udziału płac w PKB.
Mamy tu wątpliwość. Nie zgadza się pan z argumentem, że podniesienie płac wymusiłoby na właścicielach kapitału szukanie alternatywy w postaci wzrostu inwestycji. Co więc ma sprawić, że przedsiębiorcy trochę się posuną?
Czy tym czynnikiem ma być państwo?
Na przykład.
Można na ten temat dyskutować, ale ja pogląd mam tu wyrobiony. Państwo może dokonywać takich zmian wyłącznie poprzez mechanizm redystrybucji. Państwo nie jest kapitalistą. Ma pieniądze z pożyczek albo podatków. Czy mechanizm redystrybucji bądź finansowania rozwoju poprzez wzrost długu publicznego jest najbardziej efektywnym sposobem zmiany modelu gospodarczego Polski? Szczerze wątpię. Tego mogą dokonać wyłącznie ludzie.
Spotykamy się nieraz z tym argumentem, ale...
Tego procesu nie da się przyspieszyć sztucznie przez udział państwa. Można mówić o udziale państwa w charakterze regulatora. Gdyby napisano scenariusz długoletniego rozwoju.
...są przykłady państw, które intensywnie wpływają na procesy w gospodarce. Choćby Korea Południowa.
Jest wiele modeli – niektóre do odrzucenia, inne nie. Jest wiele rozwiązań. Nas cechuje taki polski fatalizm, że z tego szerokiego menu rozwiązań zawsze staramy się wybrać najgorsze.
Jakiś przykład?
Weźmy podatek bankowy. Można się zastanawiać, czy jest potrzebny, czy nie, jednak my akurat wybieramy model opodatkowania aktywów. Tego nie rozumiem. Są inne sposoby opodatkowania banków, moim zdaniem mądrzejsze, na przykład krótkich pasywów. Najlepiej wybierać takie modele, w których udział państwa sprowadza się do regulacji, a nie do aktywnego udziału w redystrybucji dochodów lub zaciągania długów.
Jednak wciąż do końca nie rozumiemy, dlaczego ekonomiści mają tak wielki opór, by dać państwu więcej prerogatyw. Mówią, że państwo wszystko robi źle, a jeżeli jesteś zwolennikiem ingerencji państwa w rynek, toś lewak. Między tymi skrajnościami jest jednak wielka przestrzeń, którą można dowolnie wypełniać. Inaczej wypełniają ją Korea, inaczej Szwecja czy Niemcy.
Wydaje mi się, że w przypadku Polski wynika to z pewnego rodzaju uczulenia. Nie mieliśmy zbyt wielu przykładów – poza samym okresem transformacji – udanego liderowania przez państwo w procesie wzrostu gospodarczego. Mieliśmy za to wiele przykładów, gdy państwo szkodzi. Ale ja się z panami absolutnie zgadzam – są pewne role, w których państwo się nie sprawdza, i takie, w których jest ono nie do zastąpienia. Nie jestem takim ordoliberałem, żeby negować jakikolwiek udział państwa w procesach gospodarczych. Ale z uporem powtarzam: zainicjowanie modelu zmiany to nie jest jego rola.
To czyja? Widział pan gdzieś taki mechanizm niewychodzący od państwa?
Hm... Trudno wskazać kraj przechodzący w tak krótkim okresie zbliżoną do nas ścieżkę. Stąd taka analogia jest dość trudna. Trzeba pamiętać, że kraje same dojrzewają do pewnych rozwiązań.
Nie obawia się pan, że jeśli nie wywołamy tego impulsu i nie zmienimy sposobu, w jaki dzielone jest bogactwo, to biorąc pod uwagę poziom niezadowolenia w całej Europie i w Polsce, zniszczymy mechanizm gospodarczy, który mamy? Że jeśli nie przyspieszymy zmian, zmiecie nas fala populizmu?
Ale w Polsce elity polityczne są akurat ostatnimi, które są zainteresowane zmianą modelu gospodarczego.
Mówią co innego.
Mówić mogą, rzeczywistość jest taka, że mamy dość mocno zakotwiczony wzrost gospodarczy. Skutkiem tego maleje skłonność polityków, by cokolwiek robić. 3–4 proc. wzrostu ich usypia.
Wielu przedsiębiorców twierdzi, że trudno im prowadzić ekspansję na zagraniczne rynki bez wsparcia państwa.
Ale ja raz jeszcze powtórzę: rola państwa jako regulatora, nie tylko ustawowego, ale i ustalającego zasady wsparcia przez instytucje finansowe w jego posiadaniu, jest bardzo poważna. To, przeciwko czemu protestuję, to zaangażowanie redystrybucyjne. Nie będzie lepiej w polskiej gospodarce, jeśli wymusi się wzrost udziału wynagrodzeń w PKB, przebiegający według jakiegoś planu, jakiejś tabeli, jak to postulował Andrzej Olechowski.
To przyjdzie potem?
Kolejność jest taka, że wzrost wynagrodzeń będzie następstwem wyższych wymagań wobec wykształcenia i wkładu kapitału.
Jest taka teoria, że zarobki nie mogą być wyższe niż wynagrodzenia w tej branży gospodarki, która jest najbardziej zaawansowana eksportowo.
Zgoda.
Ale czy żeby wykreować takich liderów – polskie Nokie czy Siemensy – nie potrzeba wsparcia państwa? Prezes Budimeksu mówił nam kiedyś, że nasze państwo jest dziadowskie – samorządy zamawiają tylko najtańsze rozwiązania, bojąc się czegoś bardziej innowacyjnego.
Zgodziłbym się z panami, z uzupełnieniem, że to nie może być takie państwo, z jakim obecnie mamy do czynienia: które szuka najtańszych wykonawców, najmniejszych wydatków i które jest złym regulatorem.
Konkluzja jest wtedy taka: jeśli chcemy zmienić gospodarkę, to powinniśmy zmienić państwo.
Ale co to znaczy zmienić państwo? Poruszamy się w kręgu demokracji, możemy je zmieniać tylko poprzez wybory polityczne. Tutaj nikt z nas – obywateli – nie zastąpi. Musimy mieć zdolność trzeźwej oceny proponowanych nam rozwiązań.
Wierzy pan, że człowiek jest racjonalny?
W wyborach politycznych z reguły nie. Ale większym problemem jest przekonanie elit politycznych do poszczególnych rozwiązań.
Jak to zrobić, skoro przez lata ze środowisk ekonomicznych płynął jeden komunikat? Dopiero teraz zaczęliście się kłócić, dyskutować i publiczność orientuje się, że stanowiska są różnorodne.
Kompletnie się z panami nie zgadzam. Środowisko ekonomistów w procesie transformacji nigdy nie było hermetyczne, zawsze można było usłyszeć różne zdania. Ale zawsze był też pewien konsensus. To pękło po OFE. Tamta dyskusja była bardzo żywa i merytoryczna, miała dla społeczeństwa duże walory edukacyjne. Ale też trącała o wątki osobiste i dokonała głębokiego podziału w środowisku. Spójny przekaz zaczyna się dopiero odbudowywać.
Jeśli zdania mieliście różne, to one nie przebijały się do opinii publicznej. Spór został zauważony dopiero po OFE.
Wiecie dlaczego? Bo Polska w tych 26 latach zawsze miała jakieś cele. Najpierw to było urynkowienie gospodarki, później wejście do Unii. Po realizacji tego celu intensywnie poszukiwano następnego. Miałoby być nim euro, ale tego celu nie udało się zrealizować. I tak właściwie do dziś nie mamy takiego wyzwania. Gdybyście zapytali zwykłego człowieka, nie ekonomistę, co jest takim wyzwaniem dla Polski, co odpowie?
Zmiany na rynku pracy.
Też tak uważam – wzrost wynagrodzeń. Ale problem jest taki, że ludzie nie rozumieją, że aby rozmawiać o rynku pracy, muszą rozmawiać o całości gospodarki.
Czyja to wina? Nasza – mediów, czy wasza – ekonomistów?
Nie chcę tego rozpatrywać w kategoriach winy. My, ekonomiści, potrzebujemy jakiegoś przekaźnika, kogoś, kto nasz przekaz przełoży, uprości, ale nie sprymitywizuje. Choć przyznaję, że jest też pewne zniechęcenie do udziału w dyskusji.
Zniechęcenie środowiska?
Część z nas uważa, że nie warto podejmować polemiki z dziwnymi pomysłami, gdyż dyskusja przeniesiona na wyższy poziom nie ma odbiorców. Nie rezonuje.
Wywiad Marka Belki w „Gazecie Wyborczej” miał rezonans.
Miał, ale dlatego, że czasami nie jest ważne, co się mówi, ale kto to mówi. Nie ubolewam nad tym, tylko stwierdzam fakt. Była dyskusja i reakcja. Choć w zasadzie prezes banku centralnego nie powinien wychodzić poza obszar, który jest związany z jego kompetencjami.
Taka była wcześniej konwencja. Belka ją zmienił.
Taka powinna być konwencja, moim zdaniem. On ją złamał i mniej istotne jest, co mówił, lecz że to właśnie on mówił. Jako ekonomista mogę stwierdzić, że wypowiadał się niefrasobliwie.
Które wypowiedzi Belki ma pan na myśli?
Na temat podniesienia podatków, wzrostu wynagrodzeń. Dla mnie jest ważne, że instytucjonalnie powinien istnieć rozdział między polityką gospodarczą, fiskalną a polityką monetarną. Dlatego kolejny raz powtarzam, że absurdem jest, aby Rada Polityki Pieniężnej miała ustawowy obowiązek recenzowania projektu budżetu państwa. Dla polityki monetarnej budżet jest ograniczeniem zewnętrznym. Nie ma potrzeby, aby komentować go w postaci opinii.
Spójrzmy jednak na to tak: wywiad Belki wywołał dyskusję, a dyskusji nam potrzeba, bo o trudnych sprawach nie umiemy rozmawiać.
On odegrał tę rolę, o której mówiliśmy na początku w przypadku MFW i OECD. Buduje pewnego rodzaju laskę, na której można się podeprzeć: „Skoro nawet Belka mówi, że coś z tymi podatkami jest nie w porządku, to znaczy, że coś jest nie w porządku”.
No bo jest.
Jeżeli zaczniemy rozmawiać o tym merytorycznie, będzie to wyglądało inaczej.
Ale to nie był przekaz skierowany do ekonomistów.
Naturalnie, że nie. Przekaz OECD i MFW też nie jest do ekonomistów.
Może więc Belka zrobił dobrą robotę – uświadomił choćby pracodawcom, że muszą się trochę posunąć?
Ale pracodawcy nie potrzebują takiego uświadamiania ze strony Marka Belki. Natomiast jego ingerencja jako prezesa banku centralnego w politykę gospodarczą idzie za daleko. Jest niepotrzebna.
Jak pan, ekonomista, wytłumaczy to, że wielka grupa Polaków jest przekonana, że kraj jest w runie? Dane i wskaźniki przecież mówią coś innego.
Subiektywne odczucia ludzi są zawsze gorsze niż obiektywny stan rzeczy.
To dotyczy nas, Polaków?
Nie, to generalna zasada. To, co się wydarzyło przy okazji wyborów, było tego klasycznym przykładem. Subiektywnie człowiek zawsze pragnie więcej.
Jeśli zawsze pragnie więcej, dlaczego skumulowało się to akurat teraz?
Właśnie ze względu na tę falę, o której rozmawialiśmy. Wciąż płynie do nas komunikat, jakiego rodzaju korekt wymagają kapitalizm i gospodarka rynkowa.
Przecież wymagają.
Zawsze wymagają, jak każda gospodarka. Chodzi o to, aby te korekty nie pogorszyły obecnego stanu. Nas ogólnie dotyczy większy problem niż dojrzałe demokracje, bo mamy niedostatek elit i wiedzy. Na Zachodzie po kryzysie dokonano bardzo dużych korekt w sektorze finansowym.
Słusznych.
Słusznych, ale żadna nie zrujnowała systemu. Doprowadziła do bardzo poważnych zmian własnościowych, do nacjonalizacji banków, co było kiedyś niewyobrażalne. A u nas? Mamy kredyty frankowe, drobny problem w skali kraju, i nagle trzask! Jak z kapelusza wyskakuje rozwiązanie, które demoluje system finansowy. Z czego to wynika? To brak wiedzy elit politycznych.
A może to polityczny surfing, wykorzystanie fali? Wielu odbiera tę ustawę jako formę wyrównania rachunków za to, jak banki traktowały klientów. Latami doiły ich na spreadzie, na opłatach dodatkowych, obowiązkowych ubezpieczeniach sprzedawanych po horrendalnych cenach, polisolokatach wciskanych razem z kredytami. Teraz ludzie mówią: dobrze im tak. Nas doili, teraz ich doją. Politycy to wykorzystują.
Zwróćcie panowie uwagę, że większość rozwiązań regulacyjnych, które wprowadzono na Zachodzie po kryzysie, było skierowanych przeciwko bankom. I opodatkowania, i różne formy regulacyjne. One miały szerokie poparcie społeczne dlatego, że i politycy, i społeczeństwo, uważali, że to słuszna kara za okres lekkomyślność i rozrzutność.
Dlatego robimy tę analogię.
Ale ona jest nieuzasadniona. W naszym przypadku nie ma mowy o żadnym rozpasaniu.
Nie? Czy przypadkiem część banków nie rozdawała kredytów hipotecznych zbyt lekką ręką?
Ależ ja nie chcę bronić poszczególnych przypadków. Wydaje mi się tylko, że rozwiązanie, po które sięgnięto, które zagraża stabilności finansowej, jest nieadekwatne do wagi problemu. Przecież stosunkowo niewielu ludzi ma problemy z obsługą kredytów. Między 3 a 5 procent. To grupa mniejszościowa, ale bardzo wpływowa.
Jak górnicy?
No, aż tak bym nie powiedział. Ale są w Polsce grupy cieszące się nieuzasadnionym uprzywilejowaniem. Dziwnym trafem tego wciąż nie udaje się zmienić.
Nie udaje się, bo się nie da czy się nie chce?
Da się, tylko nie ma chętnych, by podjąć ryzyko.