Na przełomie sierpnia i września, gdy ostatni raz rozmawialiśmy, polemizował pan z katastroficznymi wizjami dotyczącymi polskiej gospodarki. W międzyczasie – za sprawą Rosji – nastąpił jednak kryzys na rynku gazu, a następnie wojna w Ukrainie. Jak dziś widzi pan przyszłość?

I sądzę, że miałem rację, bo katastroficzne wizje znowu się nie spełniły, co widać choćby po szybkim tempie wzrostu gospodarczego, historycznie niskim bezrobociu czy spadającym poziomie długu publicznego w stosunku do PKB. Największym problemem jest oczywiście inflacja. Ale Polska nie wyróżnia się pod tym względem na tle innych krajów i nikt nas na świecie palcem nie wytyka. W całej Europie i prawie we wszystkich krajach rozwiniętych inflacja jest wysoka. W strefie euro i w USA przekracza 8 proc., najwięcej od dziesięcioleci. To globalny problem i kraje, często bez względu na to, jaką prowadziły politykę walki z pandemią, mają podobne poziomy inflacji. Co Polskę różni na plus, a o czym u nas mało się mówi, to to, że mimo wysokiej inflacji realna gospodarka dobrze sobie radzi i cały czas gospodarczo wypadamy lepiej niż inni. Nasze PKB w stosunku do stanu sprzed pandemii urosło o prawie 10 procent, najwięcej w całej UE. Dalej pozostajemy europejskim liderem wzrostu od 1989 roku. Trzeba zawsze porównywać Polskę z innymi krajami, a nie skupiać się tylko na nas samych. Co nie oznacza, że nie mamy problemu inflacji. Kilkunastoprocentowa inflacja uderza we wszystkich, szczególnie najbiedniejszych. I nie ma cudownych rozwiązań, niestety. Trzeba robić swoje i walczyć z tą częścią inflacji, za którą jesteśmy odpowiedzialni.

Na ile adekwatne jest zatem to, co robią RPP i NBP?

Reklama

Na początku roku wystąpiłem z propozycją antyinflacyjnego siedmiopaku – siedmiu sposobów na walkę z inflacją. Były to m.in.: wyższe stopy procentowe, mocniejszy złoty, większa dyscyplina fiskalna czy udrożnienie zatorów w podaży. Co do stóp, moje postulaty się zrealizowały. Trudno teraz krytykować NBP za to, że za wolno podnosi stopy. Złoty, dzięki zapowiadanemu końcowi szkodliwego i nieuzasadnionego konfliktu z UE w sprawie KPO, wreszcie się umacnia. Napływ środków z KPO pozytywnie wpłynie na gospodarkę nie tylko z powodu mocniejszej waluty, ale też dlatego, że podniesie poziom inwestycji i poprawi postrzeganie Polski. I zmniejszy ryzyko, że będziemy uważani za kraj frontowy i nie do końca odpowiedzialny. To byłoby zabójcze. Trzeba też prowadzić zdecydowanie mniej ekspansywną politykę fiskalną, przynajmniej dopóki nie spadnie inflacja. Co nie znaczy, że trzeba na ślepo ciąć wydatki. Chodzi o to, by pozwolić deficytowi naturalnie spaść i nie uchwalać już żadnych nowych wydatków. Mam nadzieję, że ani w tym, ani w przyszłym, wyborczym roku do tego nie dojdzie.

Do jakiego poziomu można podnieść stopy, by było to bezpieczne dla naszej gospodarki?

Reklama

Nie będę mądrzejszy od NBP. Trzeba patrzeć na to, co pokazują dane i do tego dostosowywać dalsze zmiany stóp. Amerykańska Rezerwa Federalna, Europejski Bank Centralny czy Czeski Bank Narodowy prognozują, że do szczytu inflacji dojdzie już niedługo, w drugiej połowie roku, a później inflacja ma powoli zacząć spadać. Nie wiemy jednak, jakie dalsze szoki nas czekają, jeżeli chodzi np. o ceny żywności czy energii. Na pewno jest jeszcze miejsce na podwyżki stóp procentowych, ale to pewnie nie będzie dodatkowe 5 pkt. proc., tylko mniej. Ale sama polityka pieniężna i podnoszenie stóp to za mało, by poradzić sobie z inflacją. Nawet gdybyśmy mieli kilkunastoprocentowe stopy, to i tak problemu inflacji byśmy nie rozwiązali, bo ona ma globalne źródła. Trzeba też rozruszać podażową stronę gospodarki. Bo jeśli mamy do czynienia z nadmiarowym popytem, to oprócz tłamszenia go, trzeba też myśleć o zwiększaniu podaży.

Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, gdzie zdecydowanie dominują kredyty oparte na zmiennym oprocentowaniu. Czy wsparcie kredytobiorców, proponowane najpierw ze strony opozycji, a obecnie też rządu jest potrzebne, uzasadnione, bezpieczne?

Jakaś odpowiedź państwa była potrzebna. Najważniejsze jest skupienie się na pomocy tym, którzy rzeczywiście będą mieli problemy ze spłatą kredytów i wykorzystanie funduszu wsparcia kredytobiorców. To dobra część tego pakietu. Inaczej oceniam wakacje kredytowe. Szczególnie to, że dotyczą one wszystkich, także tych zamożnych. Bardziej uzasadnione byłoby dotarcie ze wsparciem tylko do tych, którzy takiego wsparcia potrzebują.

Z czego, pana zdaniem, wynika to, że dominują u nas kredyty oparte na zmiennej stopie?

Z jednej strony państwo i sektor bankowy jako całość nie stworzyli wystarczających warunków do tego, by upowszechnić kredyty o stałej stopie. Z drugiej strony nie można zapominać, że do niedawna stopy proc. były bardzo niskie albo spadały. I większość kredytobiorców nie wzięłaby kredytów o stałej stopie, bo one byłyby znacząco droższe.

Czemu więc w innych krajach, gdzie stopy ciągle są zerowe – np. w Belgii – biorą?

W Polsce i banki, i nadzór nie byli w stanie wprowadzić tego pomysłu w życie. Każdy ma wymówki, by to usprawiedliwić: bo nie było rynku dla stałych stóp i nie było się jak zabezpieczyć albo, że zabrakło koordynacji w ramach sektora. Dobrym rozwiązaniem na przyszłość byłoby np. rozbudowanie rynku listów zastawnych. To sposób na to, by banki miały długoterminowe finansowanie i to by im pozwoliło łatwiej udzielać kredytów o stałej stopie. Trzeba jednak pamiętać, że gdy zmienne stopy kiedyś spadną, znów może być narzekanie, że ktoś Polaków wprowadził w błąd.

Przejdźmy do kondycji naszych finansów publicznych. Koszt długu bardzo nam wzrósł. Czym nam to grozi?

W Polsce rosnący nominalny koszt długu publicznego wynika z gonienia inflacji i z wyższej premii za ryzyko, związanej z wojną w Ukrainie. Co do pierwszej części – ekonomiści zawsze powinni posługiwać się realnymi wartościami. Pokazywać koszt długu, odejmując inflację. Wtedy by się okazało, że cały czas ten realny koszt jest negatywny. Czyli inwestorzy, którzy kupują polskie obligacje, na tym tracą, bo realna wartość tego, co dostaną po jakimś czasie, jest niższa niż teraz. I nawet jeśli rosną koszty, to rosną one z 1 na 2 proc. PKB. To nie są zmiany, które nagle sprawią, że nasze finanse się załamią i staniemy się „drugą Grecją”. Cały czas nie widać też kłopotów w finansowaniu budżetu. Komisja Europejska prognozuje, że nasz dług publiczny spadnie z 57 procent PKB w 2020 roku do poniżej 50 procent PKB pod koniec 2023. O tym nasi rodzimi fiskalni armagedoniści nie wspominają. Nie oznacza to jednak, że możemy działać na zasadzie „hulaj dusza, piekła nie ma”. Tak jak w 2020 roku byłem zwolennikiem dużych pakietów wsparcia fiskalnego, żeby walczyć z kryzysem, tak teraz uważam, że należy zacieśniać politykę fiskalną i mniej wydawać, żeby przynajmniej na czas podwyższonej inflacji się do niej nie dokładać.

Namawiałby pan, rząd, by się ograniczył i w takich sprawach jak 14. emerytura?

Tak. Dodatkowe emerytury to dobry przykład niefektywnych wydatków, które warto wyeliminować. Ale nie należy ciąć wydatków na ślepo, bo to się skończy twardym lądowaniem. Chodzi o to, by wylądować miękko, żeby stopa bezrobocia nadal należała do najniższych i żebyśmy podtrzymali szybki wzrost gospodarczy. Jeśli mają być nowe wydatki, to tylko na inwestycje, a nie na konsumpcję.

Czy można się spodziewać cięć np. takich wydatków jak 500+?

Na szczęście ryzyko cięcia wydatków na 500+ jest małe. Czasy wysokiej inflacji, której koszty najbardziej dotykają biedniejszych Polaków, to nie jest moment, aby obniżać wsparcie dla najbiedniejszych. 500+ nie spełniło oczekiwań co do wzrostu dzietności, ale okazało się być świetnym sposobem na dzielenie się naszym wspólnym sukcesem gospodarczym z całym społeczeństwem. 500+ powinniśmy zacząć traktować jako narodową dywidendą wypłacaną wszystkim Polakom i inwestowaną w przyszłość, bo nie ma lepszej inwestycji niż inwestycja w przyszłe pokolenia. Jest za to miejsce na cięcie 13. i 14. emerytury i przegląd innych wydatków. Ale najlepszym sposobem na fiskalne zacieśnienie jest nie zaczynać niczego nowego. Tarcze antyinflacyjne też nie mogą trwać wiecznie. Dobrym momentem na ich zakończenie będzie moment, w którym inflacja osiągnie szczyt i zacznie spadać. Wtedy trzeba będzie wrócić do normalnych, najlepiej przy okazji uproszczonych i ujednoliconych stawek VAT. Dajmy deficytowi zmniejszyć się naturalnie.

Postuluje pan zacieśnianie polityki fiskalnej i ograniczenie wydawania, a jeżeli już to na inwestycje, a nie konsumpcję, tymczasem rząd koryguje Polski Ład. Był pan zwolennikiem Polskiego Ładu, ale zgodzimy się, że wykonanie było, delikatnie mówiąc, dalekie od ideału.

Cały czas uważam, że oryginalna idea Polskiego Ładu, dotycząca zmniejszenia nierówności poprzez zwiększenie progresywności systemu opodatkowania, była godna poparcia. To dlatego, że Polska ma problem z nierównościami. Właściwie mierzone nierówności majątkowe i dochodowe są jednymi z najwyższych w Europie. I brakowało rozwiązań, które by je przynajmniej częściowo równoważyły. Na nieszczęście, po wielu zmianach, pomysł Polskiego Ładu stał się karykaturą samego siebie. I skończył się na cięciu podatków dla wszystkich.

Korekta Polskiego Ładu obniża podatki najzamożniejszym.

Tak. Wyszła z tego farsa. Rozumiem, że rząd nie może w ciągu roku zmieniać podatków tak, żeby ktoś był stratny. Ale do tego tematu trzeba będzie wrócić, również w szerszym kontekście. Nie może być tak, że ktoś, kto jest na JDG, płaci znacząco niższe podatki niż zajmująca się tym samym osoba z dochodami z umowy o pracę. Brakuje też innych rozwiązań na zmniejszanie nierówności, jak np. podnoszenie jakości edukacji. To jest fundamentalny problem. Nie jest to najlepszy moment, by dorzucać komuś pieniędzy, ale jak bym miał dorzucić, to nauczycielom.

Odpowiedzialny za rządową strategię prof. Maliszewski uważa inaczej. Twierdzi, że Polacy nie chcą podwyżek, chcą obniżek podatków...

Wmówiono nam, że w Polsce podatki hamują rozwój i szkodzą klasie średniej. To po prostu nieprawda. W Polsce podatki nie są wysokie. Całość podatkowych dochodów państwa w proporcji do PKB jest o ponad 65 mld złotych rocznie niższa niż np. w Niemczech. Wpływy z wielu podatków, np. od nieruchomości, są bardzo niskie. Tymczasem w Waszyngtonie płacę ponad 3 tys. zł miesięcznie podatku katastralnego. Odbiegamy od cywilizowanego świata i mam nadzieję, że nadejdzie czas, niestety już po wyborach, gdy powrócimy do rozmowy o tym, jak sprawić, by system podatkowy był bardziej sprawiedliwy.

PiS od lat idzie do wyborów pod hasłami Polski solidarnej, ale potem praktyka jego działania jest liberalna.

Jest dysonans między tym co rząd mówi i tym co rzeczywiście robi. Polski Ład 2.0 jest tego świetnym przykładem. Nie inwestujemy też w sferę budżetową, a to fundamentalny błąd. Mało łożymy na rozwój i innowacje. Nasza debata skupia się na szczegółach wakacji kredytowych, a za mało myślimy o tym, jak wyjdziemy z tego kryzysu. Brakuje mi rozmowy o tym, jak zwiększyć wysokorentowne inwestycje publiczne, jak ożywić inwestycje prywatne...

Jak więc możemy wyjść z kryzysu?

Ja zaproponowałem program „5i”: instytucje, inwestycje, innowacje, imigracja i inkluzywność. W tym programie chodzi o wzmacnianie, a nie osłabianie takich instytucji jak sądownictwo, praworządność czy otwarte rynki. Wyższe inwestycje publiczne i prywatne to podstawa dalszego rozwoju. Innowacje to z kolei klucz do dalszego doganiania Zachodu i tworzenia nowych przewag konkurencyjnych na globalnych rynkach. Imigracje to otwarcie się na napływ siły roboczej z zagranicy, również w kontekście zwiększenia podaży pracy i walki z inflacją. Wreszcie, inkluzywność to dzielenie się owocami rozwoju gospodarczego z całym społeczeństwem, szczególnie z jego biedniejszą częścią.

Skąd moglibyśmy sfinansować to, co pan postuluje, w tym wzmocnienie sfery budżetowej, edukacji i innowacyjności?

Jest cały czas dużo przestrzeni fiskalnej na wydatki finansujące wysokorentowne inwestycje, które są kluczowe dla dalszego rozwoju i jakości życia przyszłych pokoleń. Takich wydatków, w tym inwestycji w zieloną gospodarkę, czyste powietrze czy —p o inwazji Rosji na Ukrainę — naszą armię, nie powinny blokować reguły fiskalne. Trzeba te reguły uelastycznić. Ja wyłączyłbym z limitów zadłużenia inwestycje w zieloną gospodarkę i jakąś, dobrze zdefiniowaną, część inwestycji w obronność. Wydatki te powinny być jasno zdefiniowane na poziomie UE, żeby ograniczyć pole dla manipulacji i nadużyć.

Powinniśmy przygotowywać się na chude lata?

Chudsze czasy nadejdą, bo cały świat będzie musiał poradzić sobie poradzić z kilkunastoprocentową inflacją, a to zwykle w przeszłości prowadziło do znacznego spowolnienia wzrostu, a nawet recesji. Kluczowe będą decyzje podejmowane przez kolejne 12 miesięcy. Zakładam, że globalnej gospodarce uda się jednak w miarę miękko wylądować. Polska znowu powinna sobie poradzić lepiej niż inni, bo mamy bardziej konkurencyjną gospodarkę, która się szybko dostosowuje do nowych warunków. Ja bym się bardziej martwił o kraje z południa Europy, którym konkurencyjności brakuje, czy o takie gospodarki jak kraje nadbałtyckie, która mają prawie 20-proc. inflację przy zerowych stopach procentowych. To ewenement i nie wiadomo, co to będzie dla tych krajów w długim okresie oznaczało. W Polsce też będzie spowolnienie gospodarcze, ale mniejsze niż gdzie indziej.

Jak wpływa na to napływ ogromnej liczby uchodźców z Ukrainy? Zawsze był pan zwolennikiem otwierania się na cudzoziemców. I niespodziewanie otworzyliśmy się za sprawą wojny…

Polska potrzebuje nowych mieszkańców. Nigdy nie staniemy się prawdziwie bogaci, jeśli nie poradzimy sobie z problemem demograficznym. Zawsze uważałem, że powinniśmy się otwierać na imigrantów. W międzyczasie, niestety, wydarzył się kryzys w Ukrainie, ale może on pomóc nam z kryzysem demograficznym. Jest szansa na to, że wiele kobiet i dzieci zostanie w Polsce. Bo zapowiada się, że, niestety, wojna potrwa długo i zanim się skończy, może się okazać, że uchodźcy już są zaabsorbowani przez rynek pracy i system edukacyjny. I to będzie ważny zastrzyk dla polskiej gospodarki. Powinniśmy jednak pójść za ciosem i otworzyć się też na innych. Chciałbym, by np. Wietnamczyków, Filipińczyków czy Etiopczyków było w Polsce o wiele więcej. Tym bardziej, że efektem pandemii, a teraz inwazji na Ukrainę, będzie to, że na świecie ponad 100 mln ludzi znów wpadnie w biedę. To oznacza miliony młodych, przedsiębiorczych, inteligentnych ludzi, dla których przenosiny do Polski byłyby wielką, życiową szansą. Powinnyśmy zrobić wszystko, żeby takich ludzi do nas sprowadzić.

Jakie kraje wpadną w biedę?

Na pewno duża część Afryki oraz wiele krajów w innych częściach świata, które będą miały problem ze znacząco wyższym kosztem importu żywności. Wiele z tych państw będzie równocześnie musiała zmierzyć się z ryzykiem bankructwa spowodowanego rosnącymi stopami procentowymi oraz z ciągle jeszcze tlącymi się ogniskami pandemii. Rzesza globalnych imigrantów może się więc znacząco zwiększyć.

A jaką perspektywę widzi pan dla Ukrainy?

Koniec wojny, miejmy nadzieję, że szybki, będzie kolejnym otwarciem dla Ukrainy. I wielkim wyzwaniem dla ukraińskiej klasy politycznej, żeby wykorzystać historyczne okno dla głębokiej transformacji gospodarczej, która pozwoli Ukrainie rozwijać się w tempie zgodnym z jej ogromnym potencjałem i nadgonić zapóźnienia z ostatnich 30 lat. Jest szansa, że Zachód będzie gotowy na pomoc Ukrainie, na nowy Plan Marshalla, na redukcję długów oraz na jeszcze szersze otwarcie granic. Pytanie tylko, czy Ukraina będzie gotowa na wykorzystanie tej szansy. Mam nadzieję, że tak.

A dla UE czego się pan spodziewa, wzmocnienia dwóch prędkości?

Tak. I chciałbym, by Polska była w czołówce peletonu, który chce wzmacniania Unii, a nie jej osłabienia. Powinnyśmy być jeszcze ważniejszym krajem w jeszcze mocniejszej Unii. A przez nią mieć wpływ na to, co dzieje się z resztą świata. ©℗

Rozmawiała Sonia Sobczyk-Grygiel
Współpraca Anna Ochremiak