Schreiber: Poparcie dla Funduszu Odbudowy nie powinno podlegać żadnym targom

Rząd pracuje nad preferencyjnym kredytem dla studentów medycyny, szykuje też dodatkową pomoc dla firm – mówi minister Łukasz Schreiber, szef Komitetu Stałego rządu.

Służba zdrowia właśnie pada na naszych oczach?

Nie, ale sytuacja jest bardzo trudna. Służba zdrowia funkcjonuje na granicy wydolności nawet bez stanu epidemii – biorąc pod uwagę liczbę lekarzy, pielęgniarek, ratowników i całego zaplecza. Ten problem mieliśmy dawno zdiagnozowany i dlatego po objęciu rządów podnieśliśmy limity naboru na studia medyczne.

Brak kadr medycznych nie jest dziś waszym wyrzutem sumienia?

Nie. Proszę pamiętać, że 6 lat trwają same studia, a 3 lata specjalizacja. Efekty naszych decyzji w tej materii będą więc widoczne dopiero za kilka lat. Wystarczy spojrzeć na dane. W roku akademickim 2015/16 studia medyczne rozpoczęło 3,5 tysiąca studentów. Rok później, już za rządów Pi, limit podniesiono do ponad 4100 osób, a w roku akademickim 2019/20 przekroczyliśmy granicę 5 tysięcy nowych studentów medycyny. Pracujemy też nad ustawą, która ma zachęcić studentów medycyny, żeby pozostali w Polsce. Zaoczni studenci kierunków medycznych otrzymają możliwość wzięcia preferencyjnego kredytu. Dziś na studia medyczne dostać się trudno, nawet zaocznie. Trzeba być ponadprzeciętnie uzdolnionym, a są one tak wymagające, że trudno jednocześnie pracować. Jeśli więc chodzi o studia zaoczne, za które trzeba zapłacić, to tylko najlepiej sytuowani mogą sobie na to pozwolić. To rozwiązanie ma dać taką możliwość większej grupie młodych ludzi, a jednocześnie związać trochę, by nie wyjeżdżali na Zachód.

Chcecie ich związać kredytem, a nie wynagrodzeniem?

Wynagrodzenia lekarzy w Polsce nie są złe. Proszę pamiętać, że szpitale nie są państwowe i tylko na niewielką ich cześć – szpitale MON, MSWiA – państwo ma wpływ, a na inne, np. marszałkowskie czy powiatowe nie ma.

Czy ten kredyt byłby umarzalny?

Projekt opracowany przez Ministra Zdrowia ma na celu umożliwienie studentom kierunków lekarskich skorzystania z kredytu na studia, a po spełnieniu określonych warunków (w tym odpracowania w publicznej służbie zdrowia), jego częściowego lub całkowitego umorzenia. Kredyt ten będzie miał preferencyjny charakter, m.in.: niskie oprocentowanie, możliwość wystąpienia przez kredytobiorcę o wcześniejsze rozpoczęcie spłaty kredytu, możliwość wydłużenia lub skrócenia okresu spłaty kredytu, obniżenia wysokości miesięcznej raty, a w przypadku trudnej sytuacji życiowej kredytobiorcy możliwość zawieszenia spłaty kredytu wraz z odsetkami na okres nie dłuższy niż 12 miesięcy.

Kiedy ta ustawa może być gotowa?

Nie chciałbym przesądzać, że będzie to przed kolejnym rokiem akademickim. Na razie został wpisany do wykazu prac legislacyjnych rządu i trwają konsultacje międzyresortowe.

Rząd ogłosił nową tarczę. Czy to będzie wymagało prac ustawowych?

Tarczę wprowadzamy rozporządzeniem, ponieważ tak to zostało w ustawie skonstruowane, żeby za każdym razem, gdy chcemy dodać branżę, która może ucierpieć w wyniku restrykcji, nie trzeba było nowelizować ustawy. Tym razem będzie to dodatkowe 16 kodów PKD. Jedna uchwała Rady Ministrów została już przyjęta 26 marca, kolejna będzie potrzebna do preferencyjnych subwencji. Cała pomoc wyniesie ok. 30 mld i zostanie obsłużona przez Państwowy Fundusz Rozwoju. Niestety wcześniej musimy uzyskać zgodę Komisji Europejskiej, co jak wiemy z doświadczenia chwilę zajmie. Natomiast ustawa, która reguluje szereg innych spraw związanych z covidem będzie przedmiotem obrad rady ministrów. Jest w niej m.in. rozwiązanie kwestii sklepików szkolnych, których sytuacja jest dramatyczna.

Premier mówił, że jednym z problemów handlu w galeriach jest mała elastyczność właścicieli, jeśli chodzi o czynsze. Czy będzie interwencja prawna ze strony rządu?

Intencją rządu jest, aby najemcy otrzymali automatyczną obniżkę czynszu o 80 proc. w okresie obowiązywania zakazu handlu i o 50 proc. w okresie 3 miesięcy po zniesieniu zakazu. To silniejszy będzie musiał pójść do sądu, czyli galeria, a nie słabszy, czyli wynajmujący, jak to jest dzisiaj. Myślę, że wypracujemy z właścicielami i zarządcami galerii handlowych oraz najemcami takie zapisy, które przyniosą obu stronom korzyści.

Kwiecień upłynie pod znakiem przyjęcia przez rząd Krajowego Planu Odbudowy i być może ratyfikacji przez Sejm nowych zasobów własnych UE. Będą problemy?

Mam nadzieję, że niedługo uda nam się ten proces przejść.

KPO trzeba przesłać Komisji Europejskiej do 30 kwietnia. Do tego czasu Sejm również ratyfikuje zasoby własne?

To, co byśmy chcieli, to jedno, a drugie to realia, w jakich funkcjonujemy. Jeden z naszych koalicjantów wyraża – nazwijmy to – wątpliwości. Staramy się wypracować takie rozwiązanie, które zbuduje większość w Sejmie, ale też będzie się cieszyło poparciem całego rządu.

Wasi koledzy z Solidarnej Polski generalnie zapowiadają głosowanie na „nie” w sprawie zasobów własnych UE. W sprawie KPO też? Kiedy KPO mógłby stanąć na rządzie? Pojawiły się sugestie, że 13 kwietnia to realny termin.

Trudno mi dziś to jednoznacznie rozstrzygnąć.

Jakich zamierzacie użyć argumentów, skoro wasz koalicjant mówi: nie?

Są rozsądne argumenty, które przemawiają za poparciem tego rozwiązania. A jeśli tak, to zawsze jest szansa, by kogoś przekonać.

Przynajmniej niektórych polityków Solidarnej Polski?

Na przykład. Albo całą Solidarna Polskę.

A tym „rozsądnym argumentem” jest na przykład groźba renegocjacji umowy koalicyjnej?

Nie wierzę, żeby koledzy z Solidarnej Polski uzależniali poparcie tak ważnej dla przyszłości Polski sprawy od targów w sprawie umowy koalicyjnej. Chciałbym przekonać ich po prostu do samej idei. Owszem, jestem się w stanie zgodzić, że Fundusz Odbudowy niesie pewne kontrowersyjne założenia, co przyznał nawet niemiecki trybunał konstytucyjny. Ale nie możemy mówić tu o końcu suwerenności. I pamiętajmy, że po drugiej stronie szali są olbrzymie sumy pieniędzy. W związku z kryzysem ten zastrzyk finansowy jest nam niezwykle potrzebny. Nie wiem dlaczego jako jedyny kraj w UE mielibyśmy z tych pieniędzy rezygnować. Nie wiem też, w jaki sposób nasz koalicjant czy politycy opozycji chcą przekonać Polaków, że ich brak poparcia dla tego rozwiązania jest dobry dla kraju.

A warunki opozycji rzeczywiście są tak absurdalne, że nie jesteście w stanie zrobić kroku w ich kierunku?

Obawiam się, że ze strony opozycji to po prostu próba wywoływania awantury, która ma im dać pretekst do głosowania przeciwko. To przecież nie jest tak, że te pieniądze można sobie przeznaczyć na Bóg wie co i rozdać komu się chce. Unia sztywno, wręcz procentowo reguluje większość z tych wydatków. A co do postulatów opozycji, to nigdzie w Europie nie jest tak, żeby samorządy miały przejmować KPO. Mielibyśmy między 3 tys. podmiotów podzielić tę sumę równo i po prostu dać im te pieniądze? To jest sprzeczne z tym, co proponuje UE.

KPO dotyczy wyłącznie części grantowej, tj. ok. 24 mld euro. Ale Polsce też teoretycznie będzie przysługiwać ponad 30 mld euro preferencyjnych pożyczek. Czy rząd zakłada, że po nie sięgniemy? Czy może nas zadowalają te granty i nie potrzebujemy więcej?

Rząd się nie uchyla także od tych pożyczek. W tym, co udało się wynegocjować, jest suma subwencji, która jest i tak imponująca i jest suma możliwości pożyczkowych na dość preferencyjnych warunkach. To też jest coś, co podnosi część naszych kolegów z Solidarnej Polski, że mamy do czynienia ze wspólnotowym zaciąganiem długu. Tylko – zwracam uwagę – takich warunków Polska nie dostanie w żaden inny sposób. Co więcej – to nie uderzy w nasz budżet i w naszą możliwość operacyjnego działania państwa. To atrakcyjna propozycja.

Ziobryści twierdzą, że sami możemy sobie pożyczyć pieniądze, a nie w ramach mechanizmu unijnego.

Możemy sobie pożyczyć pieniądze, ale kosztem podwyższenia długu, i to przy dość dużym deficycie budżetowym, który jest wywołany pandemią. Choć udało nam się zrównoważyć budżet na 2019 rok, to w 2020 r. było już zupełnie inaczej. Wszyscy uznali, że w tej sytuacji trzeba przede wszystkim nie dopuścić do radykalnego wzrostu bezrobocia. Polska podjęła odważne, radykalne działania, także bezpośredniego wsparcia firm i przedsiębiorców, m.in. 200 miliardami zł. z tarczy PFR.

Wiadomości TVP nie podzielają pana entuzjazmu odnośnie tego, gdzie pieniądze z tarczy PFR trafiają.

Nie lubię wchodzić w buty recenzenta mediów. Uważam, że dziennikarze mają prawo do swoich przekonań i mają prawo formułować różne opinie. Tylko, że w tym przypadku mieliśmy do czynienia z nieuczciwym postawieniem sprawy. Widz nie dostał pełnego oglądu sytuacji. PFR nie jest spec służbą, czy organem kontrolnym. Nie ma takich zasobów, by mógł przeprowadzić pełną kontrolę wszystkich firm, którym pomaga. PFR owszem, sprawdzał, czy ktoś rozlicza się prawidłowo z urzędem, jaki ma kod PKD, czy nie jest firmą - widmo. Gdyby miał każdego szczegółowo prześwietlić, to pieniądze z pierwszej tarczy byłyby wypłacane dopiero dziś. A wypłacano je średnio w 48 godzin. Byliśmy świadomi, że jakieś nadużycia się pojawią, to nieuniknione. Jednak dzięki tym szybkim wypłatom uratowaliśmy miliony miejsce pracy i w efekcie mamy dziś najniższe bezrobocie w UE według Eurostatu. Teraz jest czas na prowadzenie kontroli, wyłapywanie oszustów i nakładanie kar.

Ale to nie był materiał ekonomiczny, a raczej polityczny atak na bliskiego człowieka premiera Morawieckiego. Jeszcze jedna z waśni w obozie władzy…

Stanowczo odrzucam insynuacje, że TVP miałaby przeprowadzać atak na bliskiego człowieka premiera, nie chce mi się w to wierzyć. Kontynuując natomiast wątek możliwych pożyczek: Mamy 200 mld wydanych na tarcze antykryzysowe, mamy deficyt, zadłużanie się państwa. Nie widzę więc alternatywnego pomysłu dla funduszu odbudowy na wyjście z tej sytuacji. O tym, że te pieniądze mogą napędzić inwestycje, konsumpcję, chyba nikogo nie trzeba przekonywać.

Jeśli jednak nie przekonacie koalicjantów, a opozycja pójdzie na twardo i powie – nasze warunki nie zostały spełnione, głosujemy przeciwko i ustawa ratyfikacyjna padnie. Co wtedy?

Nie biorę takiego scenariusza pod uwagę. W takim wypadku, Platforma Obywatelska przeszłaby do historii jako najbardziej antyunijna partia, która zablokowała wielki europejski plan odbudowy. Czy wyobrażacie sobie panowie, aby taki cios dla Wspólnoty, być może nawet potężniejszy niż brexit wyprowadzili politycy z frakcji Donalda Tuska? Właśnie. Na razie trzeba doprowadzić do tego, by zbudować większość. To jest sprawa tak fundamentalna z punktu widzenia Polaków, że nie powinna podlegać żadnym targom. Ostatecznie, choć się nie zgadzam, mogę zrozumieć stanowisko Konfederacji w tej sprawie, bo jest jawnie antyunijna. Natomiast nie rozumiem, tych, którzy niedawno wzywali premiera, by bez żadnych warunków godził się na porozumienie budżetowe w UE, a teraz, kiedy udało się je podpisać z lepszymi warunkami, to mówią – „wszystko dobrze, ale my chcielibyśmy, żeby naszym ludziom w samorządzie załatwić jakieś interesy”.

A może oni się boją, mając w pamięci jak został podzielony Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, że te pieniądze będą dźwignią, na której PiS się odbuduje. Znów kupi poparcie, wygra wybory i pozamiata opozycję.

To właśnie ich sposób myślenia. Po stronie opozycji jest strach, że te środki mogą naprawdę pomóc, że sytuacja gospodarcza w Polsce będzie lepsza. Są prognozy KE, że w 2022 roku może być nawet 4,5 proc. wzrost w Polsce. I pojawia się myśl – może by tak coś zrobić, żeby im nogę podłożyć. Bo lepiej żeby było trochę gorzej, albo nawet dużo gorzej, bo wtedy dorwiemy się do władzy.

Może opozycja chce mieć bezpieczniki w tym systemie, żeby się na koniec nie okazało, że te pieniądze wydawane są tak jak na TVP, która jest instrumentem władzy?

Żadne z tych środków nie mogą iść na TVP. Po drugie nie mogę się zgodzić z zarzutem, że TVP jest skrajnie stronnicza. Sami przed chwilą podawaliście przykład, że atakuje rząd. Za to atak na RFIL jest absurdalny. 13 miliardów dla samorządów i każdy powiat oraz gmina w Polsce uzyskała wsparcie. Weźmy moją Bydgoszcz, która jest jednym z większych beneficjentów programu – rządzi w niej PO. W wielu innych gminach i powiatach także…

Wróćmy do głosowania – widzimy tam spory potencjał do katastrofy. Opozycja uważa, że rząd to musi przyjąć, rząd uważa, że opozycja musi to poprzeć, a może być jak z samochodami, które jadą naprzeciwko siebie po tym samym pasie i każdy z kierowców jest przekonany, że ten drugi ustąpi. Do tego dochodzi Solidarna Polska i jej nie.

Jest różnica między jakimś głosowaniem nad poprawką, w którym jeden czy drugi koalicjant może się tak zachować i zagłosować inaczej. Inna jest jednak sytuacja w sprawie tak fundamentalnej. Nie rozumiem jak można być z jednej strony w rządzie, a z drugiej zagłosować przeciw temu projektowi.

Rząd może się rozejść.

Zawsze istnieje możliwość, że ktoś będzie chciał z rządu wystąpić.

Albo silniejszy wyrzuci słabszego.

Naturalne jest to, że członkowie rządu oraz partie i politycy wchodzący w skład większości parlamentarnej powinni ten rząd wspierać. Nie można jawnie atakować premiera, rządu i być jego częścią. Przekonali się już o tym niektórzy politycy i nie powinno to być dla nikogo zaskoczeniem. Największa partia wchodząca w skład Zjednoczonej Prawicy wspiera rząd w stu procentach, więc mówimy tu jak rozumiem o pozostałych, mniejszych partiach. Warto jednak pamiętać, że klub PiS jest jeden, wszyscy politycy – PIS, Porozumienia, Solidarnej Polski - są wybrani z jednej, tej samej listy. I wszyscy weszli do parlamentu dzięki PiS. Nie ma się co oszukiwać, że gdyby Porozumienie lub Solidarna Polska wystartowały w 2019 r., to przekroczyłyby próg. Wierzę, że rząd przetrwa głosowanie w sprawie zasobów własnych. Nacisk opinii publicznej nie pozwoli na zgłosowanie przeciwko. Można blefować, ale w końcu trzeba wyłożyć karty na stół.

W klubie PiS macie dyscyplinę w tej sprawie?

Nie wyobrażam sobie, żeby w tak ważnych sprawach nie było dyscypliny. Ona jest w każdej kluczowej sprawie, dlaczego ta miałaby być inaczej postrzegana? Natomiast nasi koalicjanci przedstawiają inny punkt widzenia.

Po stronie opozycji pojawiają się opinie, że ta ustawa powinna być przyjmowana na podstawie art. 190 Konstytucji, czyli większością 2/3 sejmu. Pana zdaniem są wątpliwości co do tego? Czy wystarczy zwykła większość?

Jeśli chodzi o decyzje Rady w sprawie zasobów własnych UE, to została ona wydana na podst. art. 311 traktatu UE. Nie jest to więc umowa międzynarodowa, jest to akt wewnętrzny UE i jego zatwierdzenie przez państwa członkowskie następuje zgodnie z ich wymogami konstytucyjnymi. Przedmiotowa decyzja spełnia przesłanki z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji gdyż dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub w których Konstytucja wymaga ustawy, więc powinna być ratyfikowana w drodze ustawy. W tej sytuacji sądzę, że większość kwalifikowana 2/3 nie ma tutaj zastosowania i wystarczy zwykła większość.

Kiedy pokażecie Nowy Ład?

Trzecia fala pandemii i jej szczytowy moment zmusił nas do rezygnacji z przedstawienia tych założeń. Mam nadzieję, że do końca kwietnia sytuacja się na tyle poprawi, że będziemy mogli je zaprezentować.

Czyli nie szybciej niż w maju?

Tak mi się wydaje. Najpierw musimy rozwiązać ten największy problem jakim jest epidemia. Od początku pandemii dwie sprawy są kluczowe dla rządu. Nie dopuścić do sytuacji, by ludzie umierali pod szpitalami, bo system stał się niewydolny oraz do fali bankructw i gigantycznego bezrobocia. By po pandemii koronawirusa nie uderzyła w nas pandemia biedy. Zrobimy wszystko, by nie dopuścić do tragedii na jednym i drugim polu. Opozycji łatwo jest formułować sprzeczne i wykluczające się programy, tak żeby wszystkich zadowolić. Żadna siła nie przedstawiła spójnego planu, tak by mogli powiedzieć: my mówiliśmy to w kwietniu ub. roku, mówimy i dziś.

Mówili – stan nadzwyczajny.

Nie żartujmy. Co by to rozwiązało? Może jedno – być może sądy nie kwestionowałyby jakichś zapisów dotyczących obostrzeń, bo nie miałyby do tego podstaw, ale mielibyśmy za to próbę doprowadzenia do bankructwa państwa oraz olbrzymi kryzys konstytucyjny, a wybory prezydenckie nie odbyłby się do dziś. I chyba taki cel przyświecał pomysłodawcom tego rozwiązania – bo im większy byłby kryzys, tym lepiej dla nich.