Żyżyński: Przez co najmniej dwa kwartały stopy bez zmian [WYWIAD]

W rozmowie z PAP zaznacza też, że obserwowany w III kwartale br. spadek wzrostu PKB może być efektem weryfikacji odczytu wzrostu PKB, opieranego wcześniej m.in. na fikcyjnym eksporcie, wynikającym z wyłudzania VAT.

Członek RPP uważa też, że nie będzie problemów z wykonaniem budżetu 2017. Popiera także decyzję rządu o rezygnacji z jednolitego podatku oraz zamiar podporządkowania nadzoru bankowego NBP.

Czy polityka monetarna w 2017 roku się zmieni?

Jerzy Żyżyński: Bank dąży do budowania stabilnych oczekiwań. Można zatem oczekiwać stabilności stóp procentowych. Przez najbliższe kwartały – liczba mnoga oznacza, że dwa a może więcej – polityka raczej się nie zmieni. Dalej trudno powiedzieć. Wiele zależy od sytuacji zewnętrznej, cen energii, czy wzrost wyjdzie, jaką politykę będzie prowadził rząd. Nie mamy na razie podstaw do czegoś w rodzaju luzowania ilościowego. Jesteśmy takim krajem, gdzie stopy procentowe banku centralnego i tak są niewielkie, ale na tyle wysokie, że jest jeszcze możliwość obniżek, w przypadku recesji, mamy więc możliwość ruchu w dwie strony.

Czy przeciągająca się deflacja nie powinna skłaniać do myślenia o tej obniżce?

J.Ż.: Deflacja się teoretycznie zatrzymała. Od nowego roku może już pojawić się niewielki dodatni wskaźnik inflacji. Na razie Rada nie ma skłonności do obniżania stóp, po to, żeby sobie zachować możliwość reakcji. Gospodarka i tak się rozwija. Jak wiemy, oczekiwania inflacyjne są nieco poniżej celu inflacyjnego, bo wynoszą ok. 1,5 - 2 proc., najwięcej zależy od kształtowania się cen paliw.

Czy cel inflacyjny 2,5 proc. jest właściwy?

J.Ż.: Wokół celu mieliśmy na posiedzeniu RPP dyskusję. Ja mam hipotezę, że pojęcie celu inflacyjnego wynika z wadliwego tłumaczenia. To jest nie tyle cel, bo w potocznym rozumieniu cel to jest coś, co chcemy osiągnąć. W tym przypadku chodzi raczej o kryterium decyzyjne, nakierowanie na określony poziom decyzji. Bank centralny nie ma możliwości trafiania w "cel" czyli osiągnięcia określonego poziomu inflacji, ona zależy od wielu czynników niezależnych od polityki pieniężnej. Stąd cel inflacyjny ma sens jako pewne kryterium decyzyjne, pojęcie bliższe rozumieniu celu w badaniach operacyjnych, właśnie jako kryterium decyzyjne. Gdy inflacja podejdzie wyżej, to kryterium się zmieni. Na razie jesteśmy poniżej tego kryterium i chodzi o to, by kształtować oczekiwania inflacyjne na niskim poziomie. Trzeba pamiętać, że podmioty gospodarcze jednak potrzebują inflacji, czyli niewielkiego dodatniego wskaźnika. Jak mają wybierać, czy będzie ona ujemna, czy dodatnia, to wolą niewielką dodatnią.

Jak wygląda sprawa wzrostu PKB? Czy ten obniżony wzrost, obserwowany w III kwartale, utrzyma się dłużej?

J.Ż.: Na razie nic na to nie wskazuje. Eksport rośnie. Poza tym jest pytanie, na ile to jest rzeczywiste obniżenie. Prof. Witold Modzelewski i były wiceminister finansów Konrad Raczkowski, którzy zajmowali się kwestią luki podatkowej, zwracali uwagę, że część eksportu jest fikcją, a przecież eksport współtworzy PKB. Problem polega na tym, że w procesie wyłudzania zwrotów VAT z tytułu eksportu przesyłane są same rachunki, a nie ma rzeczywistego eksportu towarów. Jak mówiono, na tej zasadzie Polska była niedawno wielkim eksporterem telefonów komórkowych. Skoro luka w VAT wynosi kilkadziesiąt miliardów, a cześć tej luki wynika z fikcyjnego eksportu, to może nie tyle był spadek tempa wzrostu PKB, co raczej doszło do urealnienia danych. Tym bardziej więc polityka pieniężna nie ma podstaw do zmiany. Z drugiej strony proszę zauważyć, że zarówno eksport jak i import w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego wzrosły o ponad 6 proc. Zakładając określoną importochłonność wzrostu moglibyśmy przypuszczać, że PKB powinno być wyższe. Mamy więc wiele niejasności w danych o gospodarce, ale jedno jest w zasadzie pewne: wzrost jest wyższy niż w wielu innych krajach UE.

A co ze spadkiem inwestycji? To chyba nie są fikcyjne dane?

J.Ż.: Przypuszcza się, że wynika to między innymi z tego, że samorządy mniej inwestują gdyż wcześniej zadłużyły się po to, by wykorzystać środki unijne. Napływ środków unijnych, czyli ten dodatkowy zewnętrzny pieniądz, powoduje też, że my akurat, w sytuacji względnie dobrego wzrostu i spadku bezrobocia nie potrzebujemy luzowania ilościowego. Ale inwestycje na bazie środków unijnych to za mało, szły głównie w infrastrukturę, tymczasem powinniśmy pobudzać inwestycje dla rozwoju krajowej produkcji, np. w przemyśle elektronicznym - wiem, że są ludzie, którzy mają na to pomysły. Mamy Polską Agencję Kosmiczną, moglibyśmy zbudować własnego satelitę, bo z jednej strony jest zapotrzebowanie na usługi satelitarne, z drugiej byłoby to bodźcem dla rozwoju krajowego przemysłu wysokich technologii i innowacji.

Ma pan jakąś ocenę budżetu na 2017 rok? Jego wykonanie jest realne, deficyt nie będzie większy?

J.Ż.: Myślę, że nie, są nawet informacje, że deficyt będzie mniejszy od planowanego. Co prawda, moim zdaniem duszenie deficytu nie jest potrzebne, zaniżony deficyt to marnowanie potencjału gospodarki, ale skoro udało się w tym roku go utrzymać, to można przypuszczać, że w przyszłym roku nie powinien być wyższy. Ale to zarazem pokazuje, jaki pasywny był ten budżet, który robił Jacek Rostowski. Mówiąc w dużym uproszczeniu, gospodarka funkcjonuje tak, że "pieniądz robi pieniądz", ludzie mają zarabiać, jak zarabiają, potem wydają i płacą podatki, wydatki jednych są dochodami innych, to staje się źródłem dochodów państwa itd. Generalnie więc budżet oceniam pozytywnie, ale są dziedziny, które wymagają wyższego finansowania – na przykład trzeba większych wydatków na naukę. Powinniśmy więcej przeznaczać na badania nie tylko pod katem bezpośredniego zapotrzebowania przemysłu. Przemysł powinien sam dokładać do badań, ale trzeba pamiętać, że znaczną cześć przemysłu, który miał własne ośrodki badawcze, utraciliśmy. Elektronikę na przykład.

Istotnym wskaźnikiem polityki pieniężnej są ceny surowców. Można tu oczekiwać jakichś zmian?

J.Ż.: Ostatnio jest tendencja stabilizacji. Perspektywa wzrostu w dużym stopniu zależy od wpływu polityki Rosji.

A jeśli wzrosną, jak to wpłynie na politykę pieniężną?

J.Ż.: Jeżeli inflacja pójdzie do góry, wtedy trzeba będzie, zgodnie z regułami sztuki, podwyższyć stopy. Ale dopóki jesteśmy poniżej celu inflacyjnego, to w zasadzie nie będzie powodu do istotnego podwyższania stóp. Teoretycznie stopy procentowe to "narzędzie hamowania inflacji", z drugiej strony trzeba też pamiętać o wpływie na kurs walutowy, wyższe stopy umacniają walutę krajową, ale realnie wyższe. Faktycznie realny efekt zależy od zachowania kapitału zagranicznego, a musimy pamiętać, że osłabienie złotego, to poważny problem dla zadłużonych w walutach obcych i dla kosztów obsługi długu zagranicznego. Tutaj związki są jednak bardzo skomplikowane i niejednoznaczne. Najlepiej, by było, gdyby złoty był mocny, inflacja niska, nasze kieszenie zasobne, portfele pękate, a bezrobocie niskie - taki piękny obraz to jednak kwestia pobożnych życzeń, dobre na święta. A tak na poważnie, to kwestia siły gospodarki, ta zaś zależy od dwóch czynników: pracy i inwestycji.

Czy nie niepokoi pana spadek wartości złotego?

J.Ż.: Spadek jest niepokojący, ale jak zawsze ma pozytywy – jak i negatywy. Dla eksportu polskich firm jest to korzystne, bo eksporterzy zarabiają, a bank centralny skupując waluty, kreuje dodatkowy pieniądz do gospodarki – który jednak w warunkach jakie są, musi, jak to się mówi, sterylizować. A dla tych, którzy wzięli kredyt w zagranicznych walutach, jest to niekorzystne, bo spłacanie długu kosztuje ich więcej. Istotnym elementem naszego systemu jest płynny kurs złotego, dzięki czemu spadek jej wartości następuje automatycznie i spekulantom nie opłaca się brnąć w działania osłabiające złotego. Kiedyś miałem sceptyczny stosunek do polityki płynnego kursu, ale dziś widać, że to było dobre rozwiązanie.

Co pan sądzi o pomyśle prezesa Adama Glapińskiego, by podporządkować KNF bankowi centralnemu albo przynajmniej sam nadzór bankowy?

J.Ż.: Jestem zdecydowanie za tym, by to bank centralny kontrolował banki. Tak zresztą jest w większości krajów. Ma informacje, bezpośrednie kontakty, powinien więc mieć też banki pod nadzorem. Ale tylko banki, inne instytucje finansowe mogłyby nadal podlegać pod Komisję Nadzoru Finansowego. Np. SKOK-i mogłyby pozostać pod nadzorem KNF.

To dobrze, że rząd zrezygnował z koncepcji jednolitego podatku?

J.Ż.: Moim zdaniem to dobrze. Wypowiadałem się już, że jestem sceptyczny wobec jednolitego podatku, choć rozumiem intencję, by poprzez ten podatek objąć wszystkie podstawowe obowiązki finansowe obywateli wobec sfery publicznej, w tym składkę ZUS-owską, jednym podatkiem zależnym od dochodu podatnika. Ze składką na ZUS problem był taki, że dla drobnych przedsiębiorców nie była ona związana z realnym dochodem. Ta składka zrujnowała drobnych mikro-przedsiębiorców. Ten jednolity podatek miał związać tworzenie tych funduszy z realnym dochodem podatnika, a fundusze zasilać poprzez budżet państwa. Ale byłoby to prawnie operacją bardzo trudną, bo ZUS jest odrębną instytucją, która ma określone cele: obsługę sfery ubezpieczeń społecznych – nie tylko obsługuje fundusz emerytalny, ale też rentowy, wypadkowy, chorobowy. Tworzenie tych funduszy powinno mieć charakter repartycyjny, a nie bazować na komercyjnych funduszach kapitałowych. Laikom wydaje się, że najlepiej wszystko skomercjalizować na bazie wymuszonych oszczędności. Ale nieekonomiści nie rozumieją, że nadmierne wymuszone oszczędności szkodzą gospodarce. Oszczędności to niewydany pieniądz, który kierowany jest na rynki finansowe. To daje zarobek instytucjom finansowym, ale generuje istotne ryzyka w gospodarce. Bo w nadmiarze te środki powodują narastanie baniek spekulacyjnych w aktywach. System emerytalny powinien być w swej głównej części repartypacyjny, to znaczy powinien polegać na tym, że oddajemy część swoich dochodów na naszych staruszków. Przekazując środki instytucji ubezpieczenia społecznego, ZUS-owi, ja tych pieniędzy nie wydaję, ale wydają je aktualni emeryci, a w przyszłości, ja będę je wydawał, gdy będę staruszkiem a ktoś inny będzie na mnie płacił. Ten system ma istotną logikę, która jednak okazuje się mało skuteczna w dzisiejszych czasach, gdy zbudowano swego rodzaju ekonomiczną mitologię budującą różne iluzje i niszczącą w społeczeństwie zrozumienie logiki systemu repartycyjnego.

A co pan sądzi o propozycjach pomocy frankowiczom - prezydenckim projekcie ustawy o zwrocie spreadów oraz ostatnich pomysłach Komitetu Stabilności Finansowej, by podwyższać podatki bankom, posiadającym największe portfele kredytów walutowych?

J.Ż.: Jestem za uporządkowaniem tych problemów na zasadzie jakiejś ugody stron. I z pewnością trzeba zbudować jakiś logiczny system prawny i finansowy zabezpieczający zwykłych ludzi przed takimi pułapkami. Nie wiem na jakiej zasadzie miałyby być podwyższane podatki bankom za samo posiadanie portfeli kredytów walutowych. Byłbym raczej za jakąś formułą obowiązkowego ubezpieczenia takich kredytów, tak jak i transakcji opcyjnych, by stworzyć fundusze zapewniające kompensatę ryzyka takich transakcji. Przecież kredyty walutowe czy opcje walutowe, niosły z sobą od początku wysokie ryzyko społeczne – teraz niektórzy ponoszą skutki materializacji tego ryzyka.