Soboń: Składki dla przedsiębiorców powinny być nie niższe, ale bardziej przewidywalne [WYWIAD]

- Mamy cały szereg pomysłów, dobrych z punktu widzenia podatników, które warto jeszcze w tej kadencji przedstawiać, a być może, jak się uda, to także procedować - wskazuje Artur Soboń, wiceminister finansów.

Prezes PiS został wicepremierem. Kto teraz będzie najważniejszy w rządzie?

Hierarchia w rządzie jest oczywista, na czele rządu stoi premier. Natomiast oczywiście obecność pana premiera Jarosława Kaczyńskiego oznacza z jednej strony wzmocnienie premiera i lepszą koordynację działań w ramach rządu, a z drugiej - lepszą koordynację na styku rządu z partią i sztabem wyborczym.

Jednocześnie czterech ważnych ministrów przestało być wicepremierami. Czy to ich nie osłabi na tyle, że ciężej będzie im forsować swoje pomysły?
To nie jest tak, że jeśli któryś z ministrów nie był wicepremierem, to jego rola była mniejsza. Każdy ma swój zakres zadań. Mówimy przecież m.in. o ministrach zajmujących się bezpieczeństwem czy nadzorem nad spółkami. Natomiast politycznie dzisiaj mamy dwóch premierów.

A nie jest tak, że Jarosław Kaczyński wchodzi do rządu, bo PiS-owi posypała się kampania?

Nie ma co ukrywać, że dziś wszystkie nasze działania mają na celu przekonanie Polaków, że warto kontynuować naszą linię polityczną. Linię, w ramach której Polacy są coraz bogatsi, a państwo jest silniejsze. W toku kampanii wyborczej właściwe rozpisanie roli w rządzie czy w partii ma istotne znaczenie.

Czy w tej kampanii pojawią się propozycje kolejnych reform podatkowych lub składkowych? Premier Morawiecki zapowiadał uproszczenie systemu.

Zmiany podatkowe, jeśli mają być przyjęte w konsensusie z rynkiem, muszą być skonsultowane z organizacjami przedsiębiorców, związkami zawodowymi, księgowymi, doradcami podatkowymi czy dostawcami systemów informatycznych. Wiemy to zwłaszcza po naszych doświadczeniach z Polskim Ładem. Na przeprowadzenie dużej zmiany systemowej jeszcze w tej kadencji nie ma już przestrzeni czasowej. Ale w następnej kadencji już tak. Mamy cały szereg pomysłów, dobrych z punktu widzenia podatników, które warto jeszcze w tej kadencji przedstawiać, a być może jak się uda, to także procedować.

Na przykład?

Chociażby Krajowy System e-Faktur. Ustawa aktualnie jest w Senacie. Wdrożenie powszechnego KSeF przyspieszy digitalizację sektora publicznego i wielu polskich przedsiębiorstw. Wykorzystanie rozwiązań cyfrowych ułatwia realizację zadań Krajowej Administracji Skarbowej, przyczyniając się jednocześnie do zmniejszenia obciążeń i kosztów zarówno po stronie przedsiębiorstw, jak i samej administracji. Docelowo KSeF stanie się jednym z najbardziej zaawansowanych technologicznie narzędzi w Europie w zakresie wymiany informacji o zdarzeniach gospodarczych. KSeF to jednocześnie kolejny etap cyfryzacji usług administracji skarbowej oraz transformacji cyfrowej Polski.

Kolejna sprawa to Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego, czyli ten projekt, który oznacza z jednej strony wzmocnienie ochrony klientów, z drugiej - wzmocnienie nadzoru, a z trzeciej - deregulację, szereg pozytywnych rozwiązań, które podniosą poziom naszego rynku kapitałowego. Spodziewam się, że ten projekt znajdzie się na najbliższym posiedzeniu Sejmu.

Dlaczego to jest takie istotne?

Ponieważ jesteśmy producentami zarówno jabłek, jak i samego cydru. Warto promować tego typu produkt, także poprzez korzystne rozwiązania podatkowe.

Czyli stawek podatków czy składek nie będziecie na razie ruszać?

W zakresie składek MF wspólnie z Ministerstwem Zdrowia i ZUS wypracował analityczny materiał, który przedstawimy Rzecznikowi Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Materiał, który w moim przekonaniu odpowiada kierunkowi oczekiwanemu przez przedsiębiorców. Natomiast dopiero po konsultacjach z rzecznikiem będziemy decydować, kiedy i w jaki sposób konsultować ten projekt z rynkiem. Szczerze powiedziawszy, nie spodziewam się, byśmy tak dużą zmianę konsultowali przed wyborami. Ale jesteśmy gotowi taki projekt po wyborach zaproponować.

Jeśli chodzi o zmiany stawek podatkowych, to przypomnę, że w Polsce - po wszystkich zmianach w PIT, CIT i VAT czy akcyzie - mamy średnią stawkę PIT na poziomie 8,47 proc., średnią stawkę CIT 16,76 proc. oraz średnią ważoną stawkę VAT, po uwzględnieniu wszystkich stawek preferencyjnych, rzędu 16,95 proc.

Jakie cele chcecie osiągnąć tymi szykowanymi zmianami? Czy w ich efekcie my, podatnicy, będziemy mniej oddawać państwu?

W zakresie składki mieliśmy przed zmianami z Polskiego Ładu sytuację podwójnie wyjątkową. Po pierwsze, świat pracy płacił o wiele wyższe składki niż przedsiębiorcy. Po drugie, jeśli chodzi o sam mechanizm obliczania składki, był on niespotykany w żadnym państwie Unii Europejskiej. Bo zwykle są albo składki, które nie są odliczane od podstawy, albo składki, które są odliczane od podstawy opodatkowania. Ale był też momentami niesprawiedliwy, np. gdy ktoś korzystał z 50-proc. kosztów uzyskania przychodu, to jego obciążenie składką było albo w dużej części, albo całościowo zniwelowane. Polski Ład to zmienił, a naszym celem jest utrzymanie zasady, by składki były naliczane sprawiedliwie. Natomiast wydaje się, że one powinny być nie tyle niższe, ile bardziej przewidywalne, jeśli chodzi o miesięczne zobowiązania.

Co to znaczy?

Zmiany w składce, jakie analizujemy, miałyby zbliżyć sytuację przedsiębiorców rozliczających się liniowo lub będących na skali podatkowej do rozwiązań, które dziś mają podatnicy na ryczałcie. Dzisiejsza sytuacja, w której składka skokowo rośnie w wyniku dochodów polegających np. na zbyciu majątku, jest czymś, co jest dla przedsiębiorców niezrozumiałe.

Czyli chcecie wdrożyć jeden z pierwszych postulatów wyborczych Donalda Tuska.

Tusk nie ma pojęcia jak zmieniła się sytuacja podatników i sama administracja skarbowa. Liczby nie kłamią. Postępowań kontrolnych wśród przedsiębiorców, jest o wiele mniej niż za rządów PO-PSL. W 2022 r. KAS przeprowadziła niewiele ponad 22 tys. kontroli. To blisko 7-krotnie mniej niż w 2008 r., gdy kontroli było ponad 150 tys. Co ważne, większość wątpliwości, które dotyczą rozliczeń podatkowych, KAS wyjaśnia bez angażowania podatników i kontroli. Częściej stosuje mniej uciążliwe dla podatników czynności sprawdzające. To duża i znacząca zmiana dla wszystkich uczciwych przedsiębiorców. Dzięki zaawansowanej analityce jesteśmy w stanie trafnie typować do kontroli, przez co nie zajmujemy czasu przedsiębiorcom i jesteśmy znacząco mniej uciążliwi dla biznesu.

Kwestie podatkowo-składkowe będą jedną z osi kampanijnych, czy raczej nie?

Przejrzałem wszystkie propozycje, które składają nasi konkurenci w zakresie podatkowym. I one są albo dalece nieprzygotowane albo wewnętrznie sprzeczne i niepoliczone. Trudno na poważnie potraktować propozycje np. Konfederacji, zwłaszcza, że sami zainteresowani mówią, że one nie są do końca poważne. Bo likwidacja PIT, CIT, ZUS, VAT wygenerowałoby wyrwę w finansach państwa rzędu 800 mld zł.

Zresztą likwidacja VAT nie jest możliwa z uwagi na to, że to podatek zharmonizowany w całej Unii Europejskiej i wszystkie Państwa muszą tu stosować w zasadzie jednolite reguły. W Polsce korzystamy z pewnych elastyczności jakie daje prawo unijne w zakresie VAT i w związku z tym było możliwe choćby wprowadzanie obniżek stawek VAT w ramach tarcz antyinflacyjnych, dobrym przykładem jest 0% stawka VAT na żywność, którą utrzymujemy na tym poziomie od lutego 2022 r. Polska jest w czołówce krajów Unii Europejskiej, które stosują szeroki wachlarz obniżonych stawek oraz preferencji w VAT.

Dlatego wątpię, by podatki były tematem, który będzie rozstrzygający w tej kampanii wyborczej. Zwłaszcza, że to materia skomplikowana.

O czym sami się chyba przekonaliście. Polski Ład miał być rewolucją, która sprawi, że ludziom zostanie więcej w portfelach, a na końcu odwdzięczą się przy urnach wyborczych. A notowania PiS praktycznie nie drgnęły.

Na pewno bez tych korekt, które przeprowadziłem w ubiegłym roku, bylibyśmy w nieporównywalnie gorszej sytuacji. A tak mamy 30 mld zł więcej w portfelach Polaków, m.in. dzięki obniżce stawki PIT. Mamy też rekordowe zwroty podatkowe - 27 mld zł. Wreszcie są narzędzia cyfrowe, które przy skomplikowanym systemie podatkowym pozwalają podatnikom na szybką i łatwą akceptację zeznania podatkowego i rozliczenia się z fiskusem. Najlepiej świadczy o tym fakt, że w ostatnim rozliczeniu rocznym tylko 6 proc. podatników wybrało formę papierową. Najstarszy podatnik, który skorzystał z rozliczenia elektronicznego i dokonywał jakichś zmian, miał 108 lat. A ten, który tylko jednym kliknięciem zaakceptował swoje zeznanie, miał lat 112.

Za chwilę przedstawimy e-PIT dla przedsiębiorców, uzupełniając pakiet narzędzi dla podatników. E-rozliczenia i upraszczanie systemu to przyszłość. Nasz rząd wydaje na cyfryzację procesów podatkowych 20 razy więcej niż szło na ten cel za czasów PO-PSL.

Czy wy sami nie korzystacie na tym, że ludzie generalnie nie znają się na podatkach? Chwalicie się rekordowymi zwrotami, ale niektórzy ekonomiści zarzucają wam, że to nie efekt tego, że jesteście podatkowym „dobrym wujkiem”, tylko tego, że w pierwszej połowie 2022 r., zanim weszły w życie korekty polskoładowe, pobieraliście wyższe zaliczki. Czyli oddaliście ludziom to, co i tak było ich. Bezkosztowo korzystaliście przez jakiś czas z tego kapitału.

Powodem tak wysokich zwrotów podatkowych jest największa od lat obniżka podatków dochodowych w Polsce z 17 na 12 proc., do tego przy wysokiej kwocie wolnej i całym szeregu pozytywnych zmian typu: ulgi dla osób samotnie wychowujących dzieci. Nie jest więc tak, że my sobie korzystaliśmy z pieniędzy podatników. Myśmy zmienili system podatkowy w połowie roku, tak aby on obowiązywał za cały rok, mimo że część korzyści była dostępna dla podatników od 1 lipca ub. r.

Na ile postulat 800 plus, który generuje dla budżetu dodatkowy koszt 24 mld zł, ograniczy swobodę zgłaszania w kampanii kolejnych pomysłów?

Każdy odpowiedzialny rząd bierze pod uwagę to, że w okresie wyborczym zarówno rządzący, jak i opozycja składają swoje propozycje, które rzutują na wysokość deficytu i długu całego sektora. Na razie te propozycje nie przekraczają 0,8 proc. PKB, więc nie są daleko idące. To miliardy złotych, ale przy całości wydatków państwa nie są niemożliwe do sfinansowania. Po pierwszym kwartale tego roku nasz dług, liczony według metodologii unijnej, wyniósł nieco ponad 48,1 proc. PKB, a według definicji krajowej - 38 proc. PKB. Oczywiście ten dług będzie stopniowo w kolejnych latach wzrastał, deficyt zresztą też. Natomiast mamy jakąś elastyczność fiskalną w zakresie nowych wydatków albo mniejszych obciążeń, czyli zmniejszenia dochodów zarówno w budżecie, jak i w całości sektora finansów publicznych, która pozwala na takie ruchy.

Jak wygląda stan państwowej kasy?

Jesteśmy w bezpiecznej sytuacji. Na koniec maja na rachunkach złotowych i walutowych budżetu jest 117,6 mld zł, a tegoroczne potrzeby pożyczkowe są sfinansowane w 85 proc. Rentowność naszych papierów skarbowych jest korzystna dla finansów. Więc pomimo tego, że w czasach naszych rządów zwiększyliśmy wydatki, między innymi na rodzinę poprzez np. program 500 plus, pomimo znacząco większych wydatków na zbrojenia, pomimo rosnących wydatków inwestycyjnych, zmniejszyliśmy dług w stosunku do 2015 r., czyli do roku, w którym obejmowaliśmy władzę.

Tyle, że dług spadł wprawdzie w relacji do PKB, ale nominalnie zwiększył się do 1 bln 600 mld zł. Jeżeli chodzi o nasze zadłużenie jesteście poniekąd beneficjentami wysokiej inflacji, która podbija PKB. Natomiast jeżeli ona się skończy, to zostaniemy z długiem na wysokim nominalnie poziomie i wysokimi kosztami jego obsługi, które pewnie przekroczą 2 proc. PKB. I to może być problem dla kolejnych rządów, bo nagle margines bezpieczeństwa fiskalnego bardzo się zawęzi.

Ten margines nie jest szeroki. Trzeba być ostrożnym, a niektórym się wydaje, że hulaj dusza, piekła nie ma. Takie mam czasem wrażenie, słuchając przede wszystkim pana przewodniczącego Tuska, który proponuje dwukrotnie wyższą kwotę wolną, co w praktyce oznacza 45 mld zł mniej w sektorze finansów publicznych, z czego ponad 15 mld złotych mniej w samorządach, bez żadnej propozycji rekompensaty.

A jak dzień wcześniej zaoferowaliście 24 mld zł w ramach 800 plus, to było ok?

Nasze propozycje nie idą tak daleko. Poza tym, z tak wysokiej kwoty wolnej skorzystaliby w znakomitej większości najbogatsi podatnicy. Przewodnicząc Tusk troszczy się o najbogatszych podatników, kosztem 29,5 mld zł w budżecie państwa i 15,5 mld zł w budżetach samorządów. Beneficjentami naszej propozycji 800 plus jest ponad 6 mln dzieci. Składamy propozycję realną, uwzględniającą zdrowe fundamenty polskiej gospodarki. Mamy dodatni bilans w handlu zagranicznym, spadek inflacji i najniższe w historii bezrobocie plus rekordowy napływ inwestycji zagranicznych.

Pojawiły się informacje, że Polska zaciągnęła w Korei kredyt w wysokości 76 mld zł na zakup sprzętu wojskowego i zapadła jakaś taka cisza wokół tego tematu - MON nie chce ujawnić szczegółów, a BGK zasłania się tajemnicą bankową. Mamy ten kredyt, czy nie mamy, a jeżeli tak, to na ile?

Szczegóły tych zobowiązań gwarantowanych przez państwo koreańskie są objęte tajemnicą bankową, są one zaciągnięte u inwestorów prywatnych. Jeśli te umowy będą zawarte i będą oznaczały powiększenie funduszu i zadłużenia, tym samym długu publicznego to będziemy taką informację publikować co kwartał, tak jak to robimy. Bo one, jak wszystkie inne zobowiązania w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, są zaliczane do długu publicznego według metodologii unijnej i są raportowane co do złotówki przez Polskę. Na koniec zeszłego roku była to kwota 9,9 mld zł, na koniec pierwszego kwartału 2023 r. - 13,8 mld zł.

Co z przyszłorocznym budżetem i zapowiadaną konsolidacją finansów publicznych, bo w tej chwili rozziew między rzeczpospolitą funduszową, a budżetową stał się naprawdę potężny.

Oczywiście wolałbym żyć w spokojniejszych czasach, ale to z powodu wojny i pandemii Komisja Europejska poluzowała generalne reguły fiskalne, pozwalając na realizację szybkich transferów w postaci funduszy, które ratowały płynność i zatrudnienie w firmach. Użyliśmy narzędzi o odpowiedniej do sytuacji charakterystyce. Zamierzamy przedstawić projekt, pokazujący jak do tej konsolidacji ma dojść. Ale prace trwają, więc nie podajemy szczegółów. Sam projekt budżetu na przyszły rok wygląda całkiem dobrze, wracamy na ścieżkę wzrostu, spodziewamy się, że wyniesie ok. 3 proc. PKB. Wracamy do tej trajektorii polskiej gospodarki, którą znamy i którą pamiętamy i po odbiciu covidowym, i przed pandemią.

To, że NIK nie ocenił pozytywnie budżetu, to nie jest porażka rządu?

Po pierwsze ocena NIK jest pozytywna, tylko z uwagami. Po drugie, Najwyższa Izba Kontroli abstrahuje od warunków, w jakich funkcjonowała polska gospodarka. To nie jest ocena negatywna budżetu, natomiast ocena funduszu Covid przez NIK nie uwzględnia konieczności elastycznej reakcji na pandemię, kryzys energetyczny, wojnę i kryzys uchodźczy. NIK przy ocenie oparła się na arbitralnych założeniach, ma do tego prawo, ale one nie mogą abstrahować od rzeczywistości. Jeśli chodzi o koszty obsługi długu, to wbrew NIK, one nie przekroczą 2 proc. PKB i będą niższe niż przeciętnie w czasie rządów naszych poprzedników.

Trwają finalne ustalenia w pracach nad nowelą ustawy budżetowej dotyczące podziału 14 mld zł subwencji pomiędzy samorządy. Podobno obiecaliście, że trochę bardziej zostaną docenione miasta na prawach powiatu i że otrzymają kwoty gwarantowane w wysokości zależnej od progu związanego z liczbą mieszkańców. Czy tak rzeczywiście będzie, i czy to oznacza, że taka Warszawa dostanie więcej, niż wyliczone przez nią ponad 150 mln zł?

Zaproponowaliśmy rozwiązanie, które oznacza sprawiedliwy podział tych środków i realizuje politykę zrównoważonego rozwoju.

Są limity gwarantujące minimalny i maksymalny poziom transferów. Bo poza dużymi miastami mamy w Polsce samorządy, które mają dochody z PIT-u rzędu 450 czy 500 tys. zł w skali roku. Stąd też te limity, które oznaczają, że żadna gmina nie otrzyma poniżej półtora miliona zł a, jednocześnie górne limity służą temu, aby największe samorządy nie skonsumowały większości tych 13 mld zł. Konstrukcja jest taka, że 7,5 mld zł jest rozdzielane zgodnie z wpływami z PIT, co docenia jednostki samorządu terytorialnego, które mają większą bazę dochodów własnych, czyli przede wszystkim miasta czy duże miasta. 3,5 mld zł to docenienie tych słabszych samorządów, w których dochody nie przekraczają 110 proc. średnich dochodów na mieszkańca JST. Wreszcie 2 mld zł to docenienie zdolności do angażowania środków na rozwój, czyli na wydatki inwestycyjne. Chcemy zachować balans, uwzględnić zarówno politykę pomagania samorządom, mającym niższą bazę dochodów, jak i wzmocnić te samorządy, które mają dochody własne wyższe, na przykład poprzez podzielenie się ryczałtem. O tym w tej chwili rozmawiamy.

Sytuacja całego sektora jest stabilna, także patrząc w przyszłość na rok 2024. Samorządy weszły w ten rok, mając 40 mld zł na kontach, w zeszłym wydały 65 mld zł na inwestycje. To jest rekord, a na ten rok samorządy planują 115 mld zł na inwestycje, w czym te 13 mld będzie miało swój udział.

No dobrze, ale czy te miasta dostaną więcej niż to, co wynika obecnie z tego algorytmu?

Rozważane jest wzmocnienie finansowe miast na prawach powiatu i przekazanie im dodatkowych dochodów z budżetu państwa. Stosowne zmiany mogą być wprowadzone w pracach sejmowych. Dodatkowe środki ułatwią realizowanie zadań samorządowych a miasta będą mogły je wydać na dowolny cel, zgodny z lokalnymi potrzebami.