- Mieliśmy przetrwać dwa tygodnie, tak zapisaliśmy w naszych instrukcjach dotyczących zarządzania kryzysowego. Dziś bank działa w miarę normalnie, jeśli za normalne można uznać funkcjonowanie ogromnej instytucji finansowej w czasie, gdy na kraj spadają bomby - mówi Mariusz Kaczmarek, członek zarządu i wiceprezes PrivatBanku.
Gdy pojawią się trudne sytuacje kryzysowe w sektorze finansowym, to bankowcy zawsze mówią: „Pieniądze klientów są bezpieczne, śpijcie spokojnie”. Mówiliśmy to naszym klientom, gdy rozpoczęła się pandemia i gdy rozpoczęła się wojna w Ukrainie, bo na początku obu wydarzeń i u nas ustawiały się kolejki przed bankomatami. Pan jest wiceprezesem największego ukraińskiego banku. Czy powiedziałby pan dziś to samo swoim klientom: „Wasze pieniądze są u nas w banku bezpieczne”?
Z perspektywy ponad 30 dni wojny nie powiedziałbym tak. W momencie jej rozpoczęcia mieliśmy 7500 bankomatów, 1400 oddziałów - to potężna sieć. Jesteśmy takim ukraińskim PKO BP, tylko większym. W związku z tym u nas kolejki przed bankomatami ustawiły się natychmiast, gdy ludzie poczuli zagrożenie, i klienci wypłacali wszystko, co mieli. Dopiero po pewnym czasie Narodowy Bank Ukrainy wprowadził limity wypłat. Wystarczyłyby dwie bomby zrzucone na centrum przetwarzania danych i banku by nie było. Zresztą 26 czy 27 marca mieliśmy strach w oczach, bo komandosi rosyjscy znaleźli się 200 m od naszego centrum przetwarzania danych w Dnieprze. Na szczęście nas ominęli. Gdyby nas zbombardowali, to bez względu na to, że pieniądze są gwarantowane, nasi klienci nie mieliby do nich dostępu.
Czy teraz ktoś, kto jest we Lwowie, może podejść z kartą i wypłacić pieniądze?
Tak. Są jedynie limity do 100 tys. hrywien dziennie. Można robić przelewy, zapłacić za zakupy internetowe czy spłacać kredyt. Nie można robić przelewów międzynarodowych bez ważnego uzasadnienia - chodzi o to, żeby nie wyprowadzać waluty z systemu.
Gdy tworzyli państwo plany ciągłości działania na wypadek inwazji, to miał pan w głowie: „Jak to dobrze, że przez dwa lata pracowaliśmy zdalnie w związku z epidemią koronawirusa”?
Gdyby nie COVID-19, to byłby problem, żeby przeorganizować tak błyskawicznie sposób działania. Do dzisiaj 70 proc. z 8 tys. osób z centrali PrivatBanku pracuje z domu. Czym innym jest utrzymanie sieci oddziałów. Pierwszego dnia wojny było ich otwartych ponad 600, natomiast wczoraj (rozmowa odbyła się 30 marca - red.) - 1100. Codziennie ustalamy, w których regionach otwieramy oddziały lub w których nie możemy otworzyć ze względu na zniszczenia. Pracownicy obsługują klientów i rozmawiamy o tym, że musimy za chwilę wrócić do normalnej działalności.
Co jest teraz najtrudniejsze?
Stres związany z osobistym ryzykiem - zagrożeniem fizycznej egzystencji, pana, pana córki czy żony. I w tym momencie ludzie zaczynają inaczej myśleć, inaczej postrzegać świat. Mam wielki szacunek do Ukraińców, gdyż oni po 2-3 tygodniach w zasadzie dostosowali się do nowej rzeczywistości.
Jednym z pierwszych miejsc, które pan odwiedził w Warszawie była Komisja Nadzoru Finansowego. Chciał pan porozmawiać o tym, jak przenieść dane w bezpieczne chmurowe miejsce w Unii Europejskiej.
Gdy pojawił się stan zagrożenia i odbyliśmy rozmowy z naszym regulatorem, żeby zmigrować dane do chmury, to długo nie mogliśmy dostać zgody. Zresztą z tym mają problem wszystkie banki w Europie. Dopiero już po rozpoczęciu działań wojennych NBU zezwolił na utworzenie backupów w chmurze. Naszemu bankowi zajęło to sześć dni szyfrowanego kopiowania 24 godziny na dobę. Pozostał jednak inny problem - dwa centra danych w Kijowie i w Dnieprze narażone na fizyczne zniszczenie. Nigdy w swoich planach nie zakładaliśmy bombardowania. Dopiero w drugim tygodniu wojny dostaliśmy zgodę na zmigrowanie klienckich usług do UE, Kanady i USA. W Polsce bardzo nam pomogła KNF.
Pewnie już teraz zastanawiają się państwo, co będzie, kiedy niedługo przyjdzie klient, który kilka lat temu wziął np. kredyt hipoteczny na zakup mieszkania w Mariupolu. Dziś w miejscu jego domu jest gigantyczny lej po bombie.
Niezbędny będzie program rządowy, czyli wkroczenie państwa w inwentaryzację zniszczeń wojennych, i następnie określenie, co z tym robimy. Nie ma możliwości, żeby wszyscy, którzy mieli kredyty hipoteczne, komercyjne czy w karcie, postanowili tych kredytów nie spłacać. Bez tego cały sektor bankowy będzie zagrożony - nie jego ciągłość działania, ale istnienie.
Trudno sobie wyobrazić człowieka, który stracił cały dorobek życia, a jednak mówi: „Domu nie mam, ale będę spłacać kredyt”.
Potrzebny jest program zarządzania długiem wojennym. Są już poważne rozmowy, żeby ściągnąć reparacje z Rosji.
To wydaje się abstrakcyjne.
Świat będzie się tego domagał. Zniszczenia już opiewają na setki miliardów dolarów. Ukraina tego nie udźwignie.
A co z płynnością banku?
Nie mamy z tym problemów.
Plany na najbliższe dni?
Jesteśmy na etapie udzielania kredytów dla rolników, żeby mogli rozpocząć siewy i produkcję.
W czasie naszej rozmowy pewnie na Ukrainę spadło parę bomb. Poziom ryzyka jest tak wielki, a pan chce sprzedawać kredyty?
Tak, dlatego że naszym fundamentem jest społeczna odpowiedzialność. Nie możemy powiedzieć, że zamykamy działalność, bo nam się to nie opłaca. Ponieważ naszym właścicielem jest państwo, prościej na nas niektóre rzeczy wymusić, niż gdybyśmy byli instytucją w rękach prywatnych czy zachodnich, ale staramy się zarządzać ryzkiem na tyle komercyjnie, na ile to możliwe.
Wróćmy jeszcze na moment do początku wojny. Kto z polskiej strony pomógł pierwszy? Szybko potrzebowaliście np. bankowozów.
Pomogła nam Poczta Polska, która dzięki nawiązanej współpracy z KNF w ciągu kilku dni bezpłatnie udostępniła siedem samochodów. Bardzo szybko rozpoczęły się też rozmowy z KNF i bankami, na początku chcieliśmy nawet otworzyć oddział w Polsce.
I chcecie nadal?
Na dzisiaj nie. To jest decyzja polityczna. Ja bym podjął próbę stworzenia oddziału w Polsce, na terenie Unii Europejskiej do obsługi wyłącznie naszych klientów, tylko po to, żeby ułatwić im dostęp do środków.
Jeżeli macie 20 mln klientów PrivatBanku, a w Polsce mamy 1,3 mln Ukraińców, którzy przyjechali wcześniej, plus mniej więcej 2 mln, które przyjechały teraz, to ilu z nich ma w portfelach waszą kartę?
60-70 proc. I teraz tragikomiczna anegdota. Ci obywatele Ukrainy, którzy zobaczyli, że PrivatBank operuje na wszystkich praktycznie terytoriach, że działa pomimo działań wojennych, a byli w innych bankach, uznali, że bezpieczniej i logiczniej jest korzystać z naszych usług - zakładają u nas konta i przenoszą do nas pieniądze. Tego nigdy nie zakładaliśmy. A wracając do poprzedniego pytania, od KNF i polskich banków też dostaliśmy bardzo szybko pomoc - chociażby w kontekście SWIFT-u, rozliczeń, finalnie robimy to z Krajową Izbą Rozliczeniową.
Ta nowa wojna to jest inna wojna. Pan nadzoruje m.in. dział IT. Kiedy pierwszy raz poczuł pan, że „zaczęło się”. Kiedy zaczęły się ataki cybernetyczne?
Hakerzy rozpuścili informację, że bankomaty i odziały PrivatBanku nie będą pracowały 15 lutego o godz. 15. Tego dnia o tej godzinie część z naszych bankomatów i oddziałów stanęła. To był pierwszy run na bank i pierwszy atak hakerski na naszą infrastrukturę przed wojną. I miał spore znaczenie. Po półtorej godziny przywróciliśmy system do stanu pierwotnego.
Jak przeprowadzono atak?
Przez nigeryjskie farmy botów zmanipulowano adresację banku przez operatora telekomunikacji z Rumunii, który miał słabą infrastrukturę. Pomieszano adresację naszych adresów IP i wstrzyknięto to w sieć wschodniej Europy, co powodowało, że nasze adresy IP nie były naszymi adresami. I to był pierwszy moment. Tego samego dnia mieliśmy potężny atak DDoS, zablokowanie wszystkich naszych usług. Ten atak objął nie tylko bank, ale także całą Ukrainę - wszystkie ministerstwa, instytucje. Ponieważ część infrastruktury mieliśmy już w chmurze, poradziliśmy sobie z tym w kilka godzin. Inne instytucje walczyły z tym jeszcze kilka dni. Od tego czasu wojna cybernetyczna trwa - nawet wczoraj mieliśmy atak 40-krotnie większy niż 15 lutego. Dla nas wojna rozpoczęła się właśnie 15 lutego.
Wtedy podejmowano decyzje, żeby się pakować, uciekać?
Wtedy był duży stres i czuliśmy realne zagrożenie. Moja żona miała pretensje do mnie o to, że zamiast wrócić do Polski po tym ataku, pojechałem jeszcze bardziej na wschód. 24 lutego miałem wylatywać z Dniepra do Kijowa i żona dzwoniła do mnie o trzeciej nad ranem, mówiąc, że chyba coś jest nie tak, że lotnisko jest zablokowane. Zadzwoniła kolejny raz, że chyba coś się jednak dzieje, że niebo jest zamknięte. Wszedłem na stronę do śledzenia samolotów, patrzę, a samolot z Dubaju, który miał wylądować za pół godziny w Kijowie, zawraca i ląduje w Kiszyniowie. Potem drugi z Egiptu. Wtedy wsiadłem do samochodu i ruszyłem do Kijowa. Postanowiliśmy wracać do Polski.
Zryw patriotyczny w Ukrainie był nieprawdopodobny. Ludzie postanowili z bronią w ręku walczyć z agresorem. Czy były rozmowy z pracownikami, żeby zostali w banku i walczyli o infrastrukturę krytyczną z użyciem komputerów zamiast z karabinem na froncie?
Dla naszych informatyków oczywiste było to, że jeśli jest zagrożenie, to trzeba chwycić za karabin i walczyć z rosyjskim najeźdźcą. Zajęło nam bardzo dużo czasu i to był bardzo duży wysiłek, żeby im wytłumaczyć, że ich kompetencje i funkcje w utrzymaniu banku przyczyniają się do tego, że żołnierze i inne służby, ci, którzy walczą, mogą pełnić swoje funkcje, ich rodziny mogą wypłacić pieniądze, dostać renty, emerytury, działać. To też jest walka, dzięki której ukraińska gospodarka może funkcjonować.
Zadziałało?
W wielu przypadkach zadziałało, ale nawet kilka dni temu miałem trudną dyskusję z człowiekiem, którzy przeżył bardzo ciężkie bombardowanie w Charkowie, a który jest nam niezbędny. Postanowił walczyć na froncie. To jest absolutnie zrozumiałe.
A co z tymi, którzy nie chcą się ewakuować?
Mam też pracowników, którzy są w Dnieprze i nie chcą stamtąd wyjechać. Jak Rosjanie odetną Dniepr, to będę miał problem z działaniem określonych rozwiązań informatycznych. Nie mogę tym ludziom kazać, żeby spakowali całe swoje życie, całą swoją rodzinę i wyjechali. Bo gdzie dzisiaj w Ukrainie jest bezpiecznie? Trzeba znaleźć zrozumienie dla ryzyka osobistego, ryzyka utraty życia.
Pan też będzie ryzykował?
Gdy mówiłem znajomym, że wyjeżdżam pracować do Ukrainy, to mówili, że jest tam niebezpiecznie. Po dwóch miesiącach przyzwyczaiłem się. Teraz sytuacja się zmieniła, mamy wojnę, a jednak rozmawiamy z resztą zarządu, która też rozjechała się w różne miejsca, żeby zacząć spotykać się już stacjonarnie w zachodniej Ukrainie, żeby bank w miarę normalnie funkcjonował w tym nienormalnym świecie. ©℗
Rozmawiał dr Przemysław Barbrich
Cały wywiad z prezesem Mariuszem Kaczmarkiem można przeczytać w kwietniowym numerze Miesięcznika Finansowego Bank