Nie da się przeprowadzić procesu legislacyjnego tak szybko, jak KE by chciała. Próbujemy wytłumaczyć, że przywrócenie niektórych sędziów musi mieć jakąś podstawę prawną. Pytaliśmy też KE, jak jej zdaniem mamy wyodrębnić tych, którzy powinni zostać przywróceni – mówi Grzegorz Puda, minister funduszy i polityki regionalnej.

Jakie są szanse, że Polska otrzyma 4,7 mld euro zaliczki z Krajowego Planu Odbudowy (KPO) do końca roku?
Każde spotkanie skutkuje pewnym przybliżeniem stanowisk. My zmieściliśmy się we wszystkich terminach, teraz pozostaje kwestia dogrania szczegółów i Komisja Europejska (KE) zdaje sobie doskonale sprawę, że mamy ten dokument w zasadzie dopracowany. Pozostała tylko polityka. Z dużym smutkiem muszę powiedzieć, że KE, zamiast zastanawiać się nad tym, co będzie dobre dla suwerennych krajów UE, chce rozmawiać o polityce, czyli w naszym przypadku o zmianach w wymiarze sprawiedliwości. A Unia to związek państw suwerennych - Polska ma pełne prawo sama o tym decydować. Kontynuujemy rozmowy, w poniedziałek wiceminister Waldemar Buda był w Brukseli, rozmowy przybliżają nas do otrzymania zaliczki. Chcę jednak podkreślić, że my i tak pieniądze z KPO otrzymamy, teraz zabiegamy o zaliczkę, a więc środki finansowe, które są Polakom potrzebne na okres od dziś po to, by można było trochę szybciej uruchamiać inwestycje i projekty.
Przewodnicząca KE Ursula von der Leyen publicznie wskazała trzy warunki, które polski rząd musi spełnić, by otrzymać zaliczkę: zapowiedź zlikwidowania Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym i reformy systemu dyscyplinowania sędziów oraz rozpoczęcie przywracania sędziów do orzekania. Który warunek jest najtrudniejszy?
Te trzy warunki są Polakom zapewne dobrze znane, natomiast warunków, o których jeszcze dyskutujemy, jest więcej. Każdorazowo, kiedy mamy spotkanie, KE wynajduje dodatkowe argumenty, żeby nas przekonać do jeszcze innych zmian. Mamy jednak nadzieję, że jesteśmy coraz bliżej kompromisu. Dzięki naszym wyjaśnieniom Komisja zrozumiała, że te wszystkie kwestie nie są takie oczywiste, wbrew temu, jak przedstawiają je europosłowie z opozycji. Nie da się przeprowadzić procesu legislacyjnego tak szybko, jak KE by chciała. Próbujemy wytłumaczyć, że przywrócenie niektórych sędziów musi mieć jakąś podstawę prawną. Pytaliśmy też unijnych urzędników, jak ich zdaniem mamy wyodrębnić z tego grona sędziów, którzy powinni zostać przywróceni. Przecież w ramach wydanych wyroków są procesy sędziów o jazdę po alkoholu, zbyt duże prędkości. Zapewne ani KE, ani Polacy nie chcą, by ci skazani tymi wyrokami nie ponieśli odpowiedzialności. KE nie miała wiedzy o tych okolicznościach. Po spotkaniach jej punkt widzenia się trochę zmienia.
Jak zrealizować te warunki, by KE była usatysfakcjonowana i dała do końca roku te 4,7 mld euro zaliczki? Jest mowa o tym, byście pokazali jej gotowe projekty ustaw o sądach powszechnych i SN?
To jest właśnie temat negocjacji. Ich pierwotne oczekiwania, by wprowadzić te reformy w życie, wynikają z pewnego rodzaju niewiedzy. Może w innych krajach da się tak szybko przeprowadzić proces legislacyjny, ale my jesteśmy państwem prawa, a proces legislacyjny trwa. To jest właśnie nasze zadanie, by podczas rozmów w Brukseli wyjaśnić naszym rozmówcom, że potrzeba więcej czasu. Oczywiście, my możemy spróbować to przyspieszyć, ale nie możemy obiecać, że to uda się nam jak najszybciej. Zwłaszcza że KPO musi zostać przyjęte jeszcze nie tylko przez Komisję, ale też przez Radę.
Zgody nie ma, ale wciąż nie wszystko stracone. Negocjacje w sprawie KPO dla Polski trwają
Zgody nie ma, ale wciąż nie wszystko stracone. Negocjacje w sprawie KPO dla Polski trwają

Zobacz również
Ale czego konkretnie teraz oczekuje KE? Mowa była wcześniej o harmonogramie prac legislacyjnych. Chodzi o zapowiedzi terminów czy gotowe projekty?
To wygląda różnie w zależności od tego, kto z nas rozmawia z kim w KE. A ponieważ jesteśmy z ministrem Budą w stałym kontakcie i cały czas wymieniamy się tą wiedzą i okazuje się, że to różnie nam trochę zostało przedstawione. Ogólnie KE chodziło o to, by pokazać pewne kroki, które gwarantowałyby zmiany zaproponowane przez KE.
Jeśli zaliczka nie zostanie wypłacona do końca roku, to przepadnie?
Nie, nie przepadnie. Jeśli Rada UE wyda do końca tego roku decyzję wykonawczą dla naszego KPO, to KE prześle nam zaliczkę w styczniu, a najpóźniej w lutym 2022 r. Nie dopuszczam takiej myśli, ale jeśli taki czarny scenariusz miałby się zrealizować, to proszę pamiętać, że środki z KPO nam nie przepadną. Nie zostanie nam wypłacona jedynie zaliczka, co oznacza, że te pieniądze dostaniemy nieco później, ale w takiej samej kwocie. Różnica będzie taka, że zostaniemy nieuczciwie potraktowani, bo inne państwa dostaną zaliczkę i będą miały trochę więcej pieniędzy na starcie, a my jako państwo, które jest suwerenne i praworządne, mielibyśmy tych pieniędzy nie otrzymać z powodów czysto politycznych. Jeśli w tym roku nie będzie akceptacji KPO, wtedy zaliczka nam się nie należy. Wówczas będziemy szukać sposobu finansowania projektów inwestycyjnych z innych źródeł. Będziemy robić wszystko, by tę pulę środków, która będzie taka sama, wykorzystać. Pamiętajmy też, że będziemy mieli do wykorzystania też pieniądze z polityki spójności. Te dwa źródła - KPO i fundusze spójnościowe - można porównać do dwóch pędzących pociągów. Chodzi o to, by ich drogi się nie skrzyżowały, bo potem się okaże, że one ze sobą konkurują, a chcemy, by można było dobrze wykorzystać środki zarówno z funduszu odbudowy, jak i z polityki spójności.
Nie obawia się pan, że nawet jeśli KE da ostatecznie zielone światło, to potem będą problemy z rozliczaniem kolejnych kamieni milowych w ramach KPO?
Oczywiście, różne problemy mogą się po drodze pojawić. Ale proszę pamiętać, że my jesteśmy liderem polityki spójności, wydajemy te środki przynajmniej bardzo dobrze, robimy to lepiej niż Niemcy, niż Francja jeśli chodzi o fundusze. Te standardy chcemy zastosować także wobec KPO. Jeżeli KE zarzuciłaby nam, że źle wydajemy pieniądze z KPO, to oznaczałoby to, że źle to robiliśmy także wcześniej, kiedy Polska była za to chwalona.
Bruksela zaczyna mieć zastrzeżenia co do ochrony funduszy europejskich w Polsce. Dlatego uruchomiła mechanizm “pieniądze za praworządność”. Jedna z wątpliwości dotyczy problemu niezależności prokuratury.
Tak, ale jest też druga strona medalu. W ramach dokumentu, który niedawno został ujawniony Komisji, dotyczący sposobu wydatkowania środków europejskich, Polska w żadnym akapicie nie została wskazana jako kraj, który je zdefraudował lub wydał niezgodnie z przeznaczeniem. A to się dzieje w innych państwach. Z jednej więc strony KE podnosi kwestie wymiaru sprawiedliwości i tego, w jaki sposób Polska zarządza pieniędzmi, a z drugiej sama Komisja mówi, że nasze mechanizmy są wzorem, z którego mogą korzystać inne państwa.
Koalicjant PiS, Solidarna Polska, który prowadzi politykę “zero ustępstw” wobec Brukseli, twierdzi, że nie jest konsultowany w sprawie tego, z czym pan jeździ na rozmowy do KE. Już wcześniejsze odpowiedzi rządu dla KE wywoływały tarcia pomiędzy kancelarią premiera a resortem sprawiedliwości. Czy uwolnienie KPO poprzez spełnienie warunków Komisji nie będzie wywoływało konfliktów w koalicji rządzącej?
Wydaje mi się, że nasi koalicjanci dobrze wiedzą, jak poważna jest to sprawa. Natomiast ja zajmuję się merytorycznymi sprawami, dlatego o różnego rodzaju kwestie pomiędzy kancelarią a resortem sprawiedliwości proszę pytać kancelarię i resort. Każdorazowo, jadąc do Brukseli na rozmowy, robimy to w imieniu całego rządu, nasze propozycje są uzgodnione.
Pana resort prowadzi też rozmowy w sprawie Umowy Partnerstwa, dotyczącej wydatkowania ok. 76 mld euro w ramach m.in. polityki spójności. Jak forsowany przez KE mechanizm warunkowości może wpłynąć na te negocjacje?
Trwają jeszcze ostateczne uzgodnienia treści UP u nas w kraju. Gdy ją ustalimy, będziemy mieli mechanizm pozwalający na wydatkowanie środków europejskich w perspektywie 2021-2027. Naszym celem jest, aby równolegle te dwie polityki - KPO i polityka spójności - mogły się uzupełniać, a nie wykluczać czy powodować wewnętrzną konkurencję pomiędzy tymi środkami. Patrząc do przodu, to możliwe, że w 2025 roku na rynku pojawi się nagle bardzo wiele środków finansowych, które będziemy musieli wykorzystać. To wielka szansa, ale mogąca generować pewne problemy np. związane z wykonawstwem. Już przecież widzimy, że jest problem na rynku wykonawców jest duża konkurencja. Jeżeli to wszystko uda się uruchomić - podpiszemy UP, potem ustawa wdrożeniowa trafi pod obrady Sejmu -będziemy mieli możliwość wydatkowania pieniędzy z polityki spójności. Chcemy, aby pierwsze środki udało się uruchomić w połowie przyszłego roku.
Przy czym cały czas będzie nad nami wisieć ryzyko ich odbierania w ramach mechanizmu “pieniądze za praworządność”. To nie stanowi dużego znaku zapytania w zakresie tego, jak gospodarować tymi pieniędzmi?
Nie sądzę. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej wcześniej było przyłączone do resortu finansów, teraz na szczęście stało się odrębnym resortem. Odbudowujemy teraz relacje z KE i przepływ informacji na linii Warszawa-Bruksela, chociażby po to, by tłumaczyć, dlaczego robimy pewne kroki w Polsce. Zresztą KE ma bardzo dobrą wiedzę dotyczącą tego, co się dzieje w Polsce, choć czasem ma dodatkowe pytania. W ramach odbudowy tej relacji łatwiej będzie nam tłumaczyć nasze stanowisko. Na razie więc nie dostrzegam jakiegoś zagrożenia związanego z mechanizmem warunkowości, nie ma też żadnych sygnałów tego typu płynących z KE.
KE ma uwagi także do Umowy Partnerstwa. Mówi o pogorszeniu się ”klimatu inwestycyjnego” w związku z ostatnimi zmianami w wymiarze sprawiedliwości, obawia się, czy zagwarantujemy, by wnioskodawcy “przedstawiający projekty z perspektywy LGBTQI” nie byli zniechęcani do składania wniosków, wreszcie KE punktuje zbyt mało ambitne plany dotyczące transformacji energetycznej Polski. Nie czeka nas powtórka z KPO?
Jeszcze na etapie roboczych negocjacji większość tych uwag KE została albo wytłumaczona, albo nawet uwzględniona. W tej chwili nie ma już więc takich dyskusji, Umowa Partnerstwa została uzgodniona, trafiła na Stały Komitet Rady Ministrów i będzie procedowana. Myślę, że tu udało się już dojść do kompromisu z KE.
A co z ustawą wdrożeniową, która na poziomie operacyjnym będzie pokazywać, kto i jak będzie wdrażał środki europejskie z nowego rozdania?
Ona jest procedowana, mam nadzieję, że z początkiem przyszłego roku uda się ją przegłosować w Sejmie. Zależy nam na czasie, musimy być przygotowani na to, że jeżeli tylko dostaniemy zielone światło z Brukseli, zaczniemy uruchamianie tych środków. Ustawa wdrożeniowa dotyczy zarówno polityki spójności, jak i KPO, co generuje wiele pytań i obiekcji np. ze strony samorządów czy poszczególnych ministerstw, bo przecież każdy resort chciałby w jak największym stopniu skorzystać z planu. Jeśli scenariusz dotyczący przyjęcia ustawy wdrożeniowej i uruchamiania środków z nowej perspektywy zacznie się komplikować, to będziemy podejmować trochę inne kroki. Chcielibyśmy wtedy, aby jak najszybciej uchwalić część dotyczącą KPO.
Co z województwami, którym groziło ryzyko wstrzymania środków unijnych za uchwały tamtejszych sejmików dotyczących osób LGBT? Podobno po wycofaniu się z tych uchwał rozmowy z KE zostały wznowione?
Podam przykład ze swojej pobliskiej miejscowości, gdy przyjechał przedstawiciel Funduszy Norweskich, chcący zdobyć wiedzę, jak wyglądają te słynne “strefy wolne od LGBT”. Burmistrz osobiście oprowadził go po całej miejscowości. W końcu jego gość zapytał, to gdzie te strefy - ogrodzenia, płoty. Burmistrz wyjaśnił, że żadnych płotów nie ma i że te strefy to efekt manipulacji środowisk lewicowych i jakiegoś nieporozumienie. Przyznał, że rada gminy podjęła uchwałę dotyczącą LGBT, ale później jej treść tej została skorygowana i sprawę wyjaśniono. Podobnie postąpiły władze kilku innych województw. Ta sytuacja to niestety przykład jak bardzo polska opozycja szkodzi Polakom.
W kontekście kar nałożonych przez TSUE na Polskę - milion euro dziennie za dalsze funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej SN i pół miliona za Turów - pojawiają się różne, groźnie brzmiące koncepcje. Na przykład, że my tych kar nie zapłacimy, a jeśli KE potrąci nam z Funduszy Europejskich, to my w odpowiedzi zaczniemy robić potrącenia w składkach. Obawia się pan takiego rozwoju sytuacji?
Różne są scenariusze, o takim też gdzieś czytałem w mediach, choć ja sam takich sygnałów z KE nie otrzymałem. Temat nie był też przedmiotem oficjalnych rozmów. Pamiętajmy jednak, że scenariusz potrącania państwu członkowskiemu środków byłby bardzo niebezpieczny nie tylko z perspektywy naszego kraju, ale innych państw członkowskich. Bo to będzie sygnał, że jeśli taki mechanizm pojawi się raz, to znaczy, że będzie można go zastosować wobec każdego innego, suwerennego kraju w ramach UE. Mam nadzieję, że będzie jednak silny opór, który nie doprowadzi do takiego scenariusza. Inaczej otworzymy puszkę Pandory, która mogłaby doprowadzić do ograniczania suwerenności państw w ten sposób, że za każdą karę, która miałaby zostać nałożona, KE mogłaby obcinać jakąś część środków z polityki spójności, KPO czy innych źródeł finansowych UE.
Premier w ostatnim czasie podkreślał, że polska gospodarka w coraz większym stopniu opiera się na zasobach własnych. To szykowanie gruntu pod wariant, w którym pieniędzy unijnych czasowo nie będzie, bo zostaną zamrożone przez KE?
Zakładamy, że środki europejskie do nas spłyną. Choć rozmowy są trudne, to jednak jesteśmy bliżej momentu osiągnięcia kompromisu. Każdorazowo przedstawiamy KE nowe propozycje, uzgodnione z panem premierem, KE też trochę zmienia swoje nastawienie, np. przy uzgadnianiu kamieni milowych. Gdyby jednak się tak stało, że tych środków europejskich przez jakiś czas nie będzie, to z pewnością znajdziemy możliwości finansowania projektów. Natomiast pieniądze, choćby w ramach KPO, w końcu zostaną wypłacone, tak więc jeśli już, to mówimy raczej o alternatywnych środkach finansowych wzmacniających naszą pozycję w początkowym okresie.
Rozmawiali Magdalena Cedro i Tomasz Żółciak