Subskrybuj nas na Youtube
Spójrzmy prawdzie w oczy. Wykonywanie zawodu adwokata jest coraz bardziej zbliżone do działalności zwykłych przedsiębiorców. Taki los zgotował nam ustawodawca i to się nie zmieni, choćby palestra podjęła jeszcze wiele uchwał protestujących. O zmianach w funkcjonowaniu prawników i kancelarii z Andrzejem Michałowskim, członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej rozmawia Ewa Maria Radlińska
/>
Na świecie prowadzenie kancelarii w formie spółki kapitałowej nikogo nie dziwi. Czy Polska jest już gotowa na wprowadzenie nowych form świadczenia pomocy prawnej?
W naszym kraju świadczenie pomocy prawnej odbywa się tak, jak w wielu innych krajach na świecie, a już na pewno na europejskim poziomie. Jednak w Europie świadczenie pomocy prawnej w formie spółek kapitałowych już się rozwija i to od dobrych kilku lat, więc w Polsce – zarówno polski ustawodawca, jak i adwokatura – nie powinni dłużej udawać, że takich możliwości w ogóle nie ma. Przynajmniej należy poważnie zastanowić się nad możliwymi i akceptowalnymi zmianami w tym kierunku. Chodzi o to, by takie zmiany były efektem twórczej dyskusji, a nie żywiołowego rozwoju i regulacji pisanych na kolanie. Na świecie obydwa scenariusze były już realizowane i zdecydowanie lepiej wyszły na tym te kraje, które uregulowały kwestię świadczenia pomocy prawnej w formie spółek kapitałowych w sposób dojrzały niż te, które długo blokowały wprowadzenie takich zmian aż do momentu, kiedy zostały do tego kroku zmuszone, np. w wyniku wydania orzeczenia sądu konstytucyjnego. Ta ostatnia sytuacja powodowała, że takie spółki zaczynały działać w pustce pozbawionej reguł.
No ale w Polsce adwokaci toczą gorące dyskusje nad zakazem reklamy czy posługiwaniem się tytułem specjalisty, a pan sięga po spółki kapitałowe. Czy to nie przyprawi polskich adwokatów o palpitację serca?
Rzeczywiście, zarówno tematy, jak i poziom dyskusji toczącej się w środowiskach prawniczych są z innej epoki, ale to wcale nie oznacza, że nie należy poruszać kwestii naprawdę istotnych, trudnych. Przeciwnie, tego właśnie wymaga otaczająca nas rzeczywistość. Konkurencja na rynku wymusza podjęcie rozważań, w jaki sposób i w jakich formach najlepiej będzie świadczyć pomoc prawną. Pora spojrzeć prawdzie w oczy.
Zawód adwokata jest coraz bardziej zbliżony do działalności zwykłych przedsiębiorców. Taki los zgotował nam ustawodawca i to się nie zmieni, choćby adwokatura podjęła jeszcze wiele uchwał protestujących. Paradoksalnie zresztą adwokaci chcą być przedsiębiorcami, gdy chodzi o płacenie podatków, ale w innych zakresach już mniej. Stajemy się jednak przedsiębiorcami i konkurują z nami już nie tylko inni adwokaci i radcowie prawni. Konkurują z nami również banki, zakłady rzemieślnicze czy nieuregulowani doradcy prawni. To dość długi katalog różnych podmiotów, które mogą prowadzić działalność w dowolnej formie. A adwokaci – nie. I stąd wynika wiele problemów i ograniczeń. Spójrzmy chociaż na postęp technologiczny.
Ułatwia życie...
Ale i kosztuje. To oznacza, że wymaga inwestycji. Aby móc sobie na to pozwolić, potrzebny jest kapitał. A kapitał zdecydowanie lepiej przyciągają spółki kapitałowe. Łatwiej też się nim zarządza w takich spółkach.
Jakie jeszcze ułatwienia przyszłyby wraz ze spółkami kapitałowymi?
Sprawniejsze zarządzanie. Na rynku mamy coraz więcej dużych kancelarii. Trzeba się zastanawiać, jak sprawniej i lepiej – z punktu widzenia i adwokatów, ale także ich klientów i innych kontrahentów – organizować sobie pracę tak, aby firma nie miała kłopotów z działalnością, nie tylko wtedy, kiedy adwokat wyjeżdża na wakacje, ale także wtedy, gdy przez jakiś czas zajmuje się innymi sprawami. Interes powinien nadal sprawnie funkcjonować. Zdecydowanie zaś łatwiej jest to realizować w formie sprawdzonych spółek kapitałowych. Przy szerszej skali działalności trudno zaś o to na poziomie tradycyjnych form wykonywania zawodu. Wreszcie coraz trudniej ustalić osobistą odpowiedzialność prawników za świadczenie pomocy prawnej, ponieważ pracujemy w wieloosobowych zespołach. Jedni prawnicy przygotowują pisma, inni przetwarzają dokumenty, prezentuje je ktoś inny, zaś w sądzie występuje także inny prawnik. A zatem zasada odpowiedzialności osobistej zaczyna być przenoszona na odpowiedzialność zespołu. I jest to bardzo trudne do zindywidualizowania. Dlaczego zatem adwokat, który uczestniczy jedynie w pewnej części transakcji miałby osobiście odpowiadać za wszystko, co się w tej sprawie wydarzyło, choć nie miał na to pełnego wpływu? Spółki kapitałowe pozwalają zmierzyć się z takimi problemami.
Na co jeszcze są lekarstwem?
Coraz częściej klienci – i to nie tylko po przegranym sporze, ale już w jego trakcie – występują z roszczeniami przeciwko swoim prawnikom. To nie jest wyłącznie polskie doświadczenie. Dziś ludziom łatwiej przychodzi sięganie po pieniądze lekarzy czy adwokatów, a zatem tych osób, które miały im pomóc. A jednak, w opinii klientów nie pomogły, bo przegrały. Ograniczenie odpowiedzialności może być pożyteczne. Nie tylko dla adwokatów, ale i dla ochrony sensu udzielania pomocy prawnej. Tej luki nie załatwi forma spółki komandytowej czy komandytowo-akcyjnej.
A co ze zbywaniem udziałów w spółce?
To kolejna bardzo korzystna możliwość. W końcu zaczynamy dojrzewać zarówno jako społeczeństwo oraz jako rynek. Pojawia się więc problem sukcesji, czyli przekazywania tego, czego się w życiu dokonało. W spółkach osobowych, w indywidualnych kancelariach jest o to trudniej z formalnego punktu widzenia. Nie można bowiem sprzedać udziału. A doświadczenia dojrzałych rynków pokazują, że w pewnym momencie aktywności adwokaci chcą dyskontować swoją dotychczasową pozycję, zapewniając sobie status konsultantów i partnerskie emerytury. Daje im to możliwość uzyskania takiej pozycji, w której nieco mniej pracują, ale nadal mają swój udział w zysku. Przekazywanie udziałów w firmach prawniczych innym osobom wymaga zmiany formy wykonywania tego zawodu.
Pan o zmianach, a z moich obserwacji wynika, że polscy adwokaci bardziej niż o zmiany zabiegają o zatrzymanie stanu, który im ucieka, o ile jeszcze w ogóle jest. Dlaczego?
Zapewne dlatego, że miło jest myśleć o sobie dobrze. Przedsiębiorca brzmi źle, jakoś tak pejoratywnie. Przedsiębiorcą jest w końcu również sprzedawca butów. A adwokaci zawsze realizowali powołanie. Nie widzę tu jednak żadnej sprzeczności. Znam wielu przedsiębiorców, którzy w tym, co robią realizują swoje powołanie. Świetnie potrafią produkować i sprzedawać buty. Nie robią niczego gorszego od tego, co ja robię. Pracujemy razem. Polscy adwokaci przyzwyczaili się do myśli, że pełnią szczególną rolę w społeczeństwie, ponieważ tak było. Tyle że to była wyjątkowa sytuacja. Kiedy zaś sytuacja znormalniała, to nagle niektórzy z kolegów ze zdziwieniem spostrzegli, że są tacy, jak przedstawiciele wielu innych zawodów. Bardzo pożytecznych i fantastycznych, ale jednak – jak im się zdaje – nie tak wyjątkowych.
No to adwokat jest przedsiębiorcą, czy realizuje jakieś inne wyższe cele?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba sobie zadać inne pytanie: czego oczekują klienci. To oni determinują to, kim są adwokaci i jak mają ten zawód wykonywać. Oczywiście nie oznacza to wprost, że każde życzenie i oczekiwanie klientów powinno być przez adwokatów spełniane. Ale nie można wykonywać zawodu usługowego wbrew oczekiwaniom swoich klientów. To jest askuteczne i chyba nawet niemoralne. Jak trudno się w tym znaleźć, niech zilustruje zdarzenie, które dotyczyło pewnego znanego adwokata zajmującego się prawem bankowym. W trakcie finalizowania wielomilionowej transakcji adwokat, który wypełnił już swoją rolę, zapytał swojego klienta: „Czy coś jeszcze?”. A prezes banku odpowiedział: „Tak, jeszcze espresso”. Uśmiechał się, więc nie należy brać tego dosłownie, ale ta historia pokazuje, że adwokaci powinni rozumieć, że zawód, który wykonują z poczuciem wyjątkowości, przez wielu ludzi traktowany jest jako zawód czysto usługowy.
Co więc kupują klienci?
Wiedzę i zaopiekowanie się nimi.
I w tym jest miejsce na rodzaj relacji biznesowej?
Oczywiście. Tak było, jest i będzie. Nie udajemy, że pieniądze za naszą pracę przynoszą nam wiewiórki. Robią to nasi klienci. Problem sprowadza się do tego, że polska adwokatura tkwi w przeświadczeniu, że albo realizuje się misję, albo sprzedaje produkt. A to są tożsame pojęcia: dobrze sprzedaję produkt i w ten sposób realizuję misję. I jeszcze niektórym ludziom pomagam nieodpłatnie, ponieważ tak chcę wykonywać mój zawód.
Wróćmy bliżej spółek kapitałowych. Może i pomysł, ale dla kogo?
Z pewnością to nie jest forma wykonywania zawodu dla wszystkich adwokatów. To też wynika z doświadczeń na świecie. Adwokaci coraz bardziej się różnicują. I są tacy, dla których ta forma działalności może okazać się przydatna, ale dla niektórych będzie całkowicie niedopuszczalna. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby adwokaci zajmujący się praktyką karną zakładali kancelarię w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Taka forma do tego rodzaju funkcjonowania w zawodzie nie pasuje. Natomiast z łatwością mogę sobie wyobrazić, że klienci nie będą mieli żadnego dyskomfortu, współpracując z kancelarią w formie spółki z o.o. zajmującą się obsługą komercyjnych przedsięwzięć albo mocno standaryzującą usługi.
A czy w ogóle forma wykonywania zawodu ma znaczenie dla klientów?
Klienci w ogóle o tym nie myślą. Pukają do drzwi konkretnego adwokata, któremu ufają. I to ma znaczenie. W kwestii zaś odpowiedzialności, w wypadku adwokackiej spółki kapitałowej klient również może mieć poczucie bezpieczeństwa, ponieważ tak samo będzie ubezpieczona spółka jak i adwokat działający indywidualnie na rynku. Forma wykonywania zawodu pod względem odpowiedzialności miałaby zatem znaczenie głównie dla samego adwokata. Choćby takie, że w drobnej sprawie z urzędu, za którą otrzyma 120 zł, może ponieść odpowiedzialność majątkową odpowiadającą dużej wartości przedmiotu sporu. I tym samym zakwestionować sens i dorobek życia całej swojej rodziny. Oczywiście zawsze można mu tylko radzić, aby się nie mylił.
Pójdźmy krok dalej – kancelarie notowane na giełdzie. To przyszłość?
Nie sądzę. Słyszałem o jednym takim przypadku na świecie, w Australii. Ale to jest skrajność i nie widzę takiej możliwości, aby kancelarie w formie spółek akcyjnych przyjęły się powszechnie. Warto jednak spojrzeć na sytuację na brytyjskim rynku, gdzie osoby, które nie wykonują zawodu prawniczego, mogą inwestować w kancelarie i zarządzać nimi. Nie widzę powodu, aby bronić się przed tym, aby ktoś, kto co prawda nie jest adwokatem, ale świetnie zna się na zarządzaniu, mógł jako wspólnik zarządzać dużą strukturą, dużą firmą, a więc i dużą kancelarią. Takie rozwiązanie byłoby korzystne zarówno dla klientów, jak i dla osób pracujących w takiej firmie. Także w Danii nie zaklinano rzeczywistości i uregulowano tę kwestię, choć tam wprowadzono np. ograniczenie, że inwestorami kapitałowymi w spółkach prawniczych mogą być wyłącznie adwokaci. Duńczycy słusznie uznali, że lepiej jest wcześniej uporządkować tę sytuację, niż dryfować i czekać na to, co przyniesie los.
No i mamy przykład niemiecki.
Niemcy niczego nie uregulowali dobrowolnie. Aż pojawił się adwokat, który uznał, że ograniczenie zakazujące mu prowadzenia działalności w formie spółki kapitałowej stanowi naruszenie jego konstytucyjnych praw. Wystąpił więc do sądu konstytucyjnego i ten podzielił jego pogląd. I w ten sposób wprowadzono zmiany w Niemczech. Ale to nie jest bezpieczna droga, ponieważ niesie ze sobą ryzyko, że w pewnym momencie adwokaci mogli działać w formie spółek kapitałowych bez żadnych reguł. Jedynie na podstawie ogólnych zasad.
No to może i w Polsce taka sprawa trafi na wokandę Trybunału Konstytucyjnego?
Właśnie brak dyskusji na ten temat może w końcu doprowadzić do tego, że jakiś adwokat uzna obecną regulację za przejaw dyskryminacji jego praw w stosunku do innych, którzy są w podobnej sytuacji (np. doradcy podatkowi i rzecznicy patentowi), a mogą wykonywać zawód w formie spółki kapitałowej. Jeżeli TK uznałby to za nadmierne ograniczenie i nieuzasadnione ochroną żadnych innych wartości – co jest według mnie dość prawdopodobne – to moglibyśmy się znaleźć w sytuacji niemieckiej.
Pan by wówczas zmienił formę wykonywania zawodu?
Takie zmiany wydają mi się atrakcyjnym rozwiązaniem dla adwokatów startujących w zawodzie, ale i dla tych, którzy mają już na rynku od lat swoje miejsce i dobrze prosperują. Na pewno wolałbym mieć wybór niż żyć w ograniczonej rzeczywistości.
Nie ma jednak idealnych rozwiązań. Porozmawiajmy zatem o wadach tego modelu?
W nich kryją się też wahania w odpowiedzi na poprzednie pytanie. Taką wadą będzie choćby upublicznianie danych. Spółka kapitałowa jest bardziej transparentna.
A przynosiłaby porównywalny zysk wspólnikom, jak w przypadku spółek osobowych?
Spółki osobowe prawnicze są bardzo wysoko notowane w rankingach zyskowności. Na liście stu spółek o najwyższej stopie zwrotu zysku w ciągu ostatnich kilku lat jedną czwartą zajmowały spółki prawnicze. Spółka kapitałowa jest na pewno gorszym instrumentem do maksymalizowania zysku.
A pod względem etycznym nic tu nie zgrzyta?
Z pewnością wielu adwokatów czułoby dyskomfort związany z dotychczasowym tradycyjnym modelem etycznym wykonywania zawodu. Podstawowy zarzut, jaki można postawić, sprowadza się do stwierdzenia, że w kancelarii działającej w formie spółki kapitałowej będzie decydował zysk, a nie potrzeba niesienia pomocy. I to jest także ważne zadanie do wykonania, aby ułatwić formę wykonywania zawodu i jednocześnie nie utracić jego istoty polegającej na starannym działaniu. Ten dylemat jest jednak obecny już w adwokackiej rzeczywistości od dawna i to niezależnie od formy wykonywania zawodu. I jest on tak naprawdę rozstrzygany nie przez samą formę wykonywania zawodu, lecz przez osobistą przyzwoitość.
Jak wielkiej rewolucji legislacyjnej wymaga wprowadzenie rozwiązań, o których rozmawiamy?
Zmiana dotycząca wprowadzenia możliwości wykonywania zawodu adwokata w formie spółki kapitałowej jest dosyć prostym zabiegiem. Wiele krajów przeszło przez to bezproblemowo i te rozwiązania można byłoby u nas powtórzyć. Największą barierą do pokonania jest bariera mentalna. Tego żaden ustawodawca nie załatwi. Ale pewne rzeczy dzieją się w świecie nie czekając, aż polska adwokatura będzie gotowa je przyjąć. Nie trzeba być wyjątkowo spostrzegawczym, aby dostrzec, że i ta tama pęknie. Oczywiście, można próbować ograniczyć skutki fali powodziowej i potopu, budując umocnienia. Tylko że doświadczenie historyczne wskazuje, że ci, którzy próbowali stać za wałami, zginęli, a ten, który wybudował arkę – przetrwał. Warto przejmować sprawdzone już na świecie rozwiązania, choćby tak jak zrobili to Duńczycy. Nie wydaje mi się przy tym, aby duńscy adwokaci byli mniej etyczni i gorzej wykonywali zawód niż ich polscy koledzy. Niczego też nie utracili z elitarności, bo nawet wyjątkowość myśli wymaga odpowiedniego materialnego opakowania.
Jest pan członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej. Czy władze samorządu nie powinny podjąć inicjatywy w tym zakresie?
NRA jest nawet zobowiązana do prowadzenia takich prac na mocy uchwały ostatniego Krajowego Zjazdu Adwokatury. W uchwale tej znajduje się fragment, który nakazuje radzie dokonać przynajmniej analizy takich możliwości.
I jak jest to realizowane?
Upłynęła już prawie połowa kadencji władz samorządu i nie widać zainteresowania tym problemem. Widocznie są inne, ważniejsze pożary w adwokaturze do ugaszenia. Mam jednak wrażenie, że to nadmierne skoncentrowanie na drobnych dolegliwościach życia codziennego, reagowanie na bieżąco na to, co się dzieje na zewnątrz adwokatury, nie rozwiązuje żadnego z problemów. Natomiast moja własna aktywność tak się układa, że jestem od samorządowego zaangażowania coraz dalszy. Z biegiem lat coraz bardziej cenię czas, a emocje publiczne lokuję w innych projektach. Jestem jednak pewny, że jest w Polsce wielu adwokatów, którzy udźwignęliby poziom dyskusji o spółkach kapitałowych i doprowadzą do skutecznego przeprowadzenia projektu rozwiązania.
Jak to się właściwie stało, że Wielka Brytania – gdzie są takie tradycje prawnicze – w 2007 r. postawiła na taką nowoczesność w zakresie wykonywania zawodu adwokata?
Wszystkie kraje ulegają przekształceniom, w tym również związanym z globalizacją. To jest tendencja, którą narzuciła Unia Europejska. I wpłynęło to także na sytuację w Wielkiej Brytanii. Nie możemy zapominać o strategii lizbońskiej, która właśnie nadała ten kierunek. Politycy unijni uznali, że Europa jest niekonkurencyjna w stosunku do reszty świata: do Stanów Zjednoczonych i Azji. A w konkurencyjności przeszkadzają jej właśnie ograniczenia, w tym także związane z wykonywaniem wolnych zawodów. Podjęto więc działania, aby znieść te ograniczenia. Tego doświadczamy – realizacji dawno założonej strategii. Proces ten nie odbywa się jednak bezkarnie. Najwięcej płacą za to usługodawcy, ponieważ wcześniej żyli w realiach, które rządziły się zupełnie innymi zasadami. No i w końcu nie można pomijać badań, z których wynika, że klienci wolą otrzymać od prawników usługę gorszej jakości, ale za to tańszą.
Jak temu zaradzić?
Jedyny sposób to przekonywanie klientów, że jednak za rozsądną cenę otrzymają zdecydowanie więcej.
No więc w jakiej kondycji będzie polska adwokatura za 10 lat?
Obecny czas jest dla adwokatów tak samo dobry, jak w każdym innym momencie historii. Trzeba jednak umieć wykorzystywać nadarzające się szanse. Ta przyszłość byłaby lepsza, gdyby adwokatura rzeczywiście zabiegała o to w sposób zorganizowany. Trudno jednak mieć pretensje, że tak nie jest. W końcu każde środowisko ma tylko takich reprezentantów, na jakich zasługuje. Jednak patrzę na przyszłość adwokatury pozytywnie. Jeżeli słabo idzie adwokatom wykorzystywanie szans zbiorowych, to zupełnie dobrze wykorzystują je indywidualnie. Ponieważ tak naprawdę liczą się wiedza, praca i pozytywne myślenie. A nie zastanawianie się nad tym, kto mi strącił koronę z głowy i jak mam ją najszybciej włożyć z powrotem.
Niemcy niczego nie uregulowali dobrowolnie. Aż pojawił się adwokat, który uznał, że ograniczenie zakazujące mu prowadzenia działalności w formie spółki kapitałowej stanowi naruszenie jego konstytucyjnych praw. Wystąpił więc do sądu konstytucyjnego i ten podzielił jego pogląd
Pracujemy w wieloosobowych zespołach. Jedni prawnicy przygotowują pisma, drudzy przetwarzają dokumenty, w sądzie występuje jeszcze inna osoba. Dlaczego zatem adwokat, który uczestniczy jedynie w pewnej części transakcji, miałby osobiście odpowiadać za wszystko, co się w tej sprawie wydarzyło, choć nie miał na to pełnego wpływu? Spółki kapitałowe pozwalają się zmierzyć z takimi problemami
