Skarżymy Skarb Państwa, bo od lat słyszymy, że w sprawie frankowiczów nic nie da się zrobić - mówi Barbara Husiew, szefowa stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu (SBB).
Wie pani, co większość Polaków mówi o frankowiczach? Że nie należy im pomagać. Niektórzy wręcz komentują: „widziały gały, co brały”. Sektor bankowy natomiast twierdzi, że portfel kredytów frankowych jest najbezpieczniejszy ze wszystkich – że są regularnie spłacane, osoby, które je zaciągnęły, mają wysokie dochody…
Jesteśmy oczerniani przez ludzi, którzy nie znają problemu. Wyzywając nas od cwaniaków, osób nieobliczalnych, nie mają świadomości, że ubliżają każdej grupie zawodowej w kraju. Kredyty zaciągali dziennikarze, nauczyciele, lekarze. Nawet politycy. Od trzech lat, odkąd działam w Stowarzyszeniu Stop Bankowemu Bezprawiu (SBB), powtarzam, że wszyscy jesteśmy frankowiczami. Bo w spłatę kredytów zaangażowane są całe rodziny. Ciotka, wujek, rodzeństwo, rodzice zrzucają się, by ich bliski przetrwał. Ponad 700 tys. umów, do każdej umowy przystępowało od 1 do 3,4 osoby, to już jest około 2 mln ludzi, wliczając rodzinę, która pomaga kredytobiorcy spłacać kredyt, liczba ta przekracza 2 mln ludzi. To chore. Nigdy nie marzyłam o pałacu. Zamiast płacić komuś za wynajem, postanowiłam, że lepiej spłacać raty. Moje mieszkanie ma 57 mkw. i niewielki ogródek.
Pamięta pani dokładnie, kiedy wzięła kredyt?
16 października 2008 r. Tej daty nigdy nie zapomnę. Także dlatego, że ma w mojej sprawie kluczowe znaczenie. Dzięki temu mogę udowodnić premierowi kraju kłamstwo i publicznie mu je wytknąć.
Myślała pani wcześniej, że do tego dojdzie?
Że będę działać w Stowarzyszeniu Stop Bankowemu Bezprawiu, że pochowam męża, że będę walczyć o przetrwanie? A czy w ogóle można coś takiego przewidzieć? Biorąc kredyt, mieliśmy z mężem jeden cel: kupić mieszkanie, zapuścić korzenie. Taka nasza mała stabilizacja.
A tu frank szwajcarski poszybował i marzenia prysły…
Początkowo raty wynosiły około 1,5 tys. zł, a w krytycznym momencie 2,2 tys. zł.
Tak się w życiu zdarza. Na pewno nie ma pani ochoty zbić politycznego kapitału na społecznym oburzeniu? Mogłaby pani zebrać punkty u opozycji.
Proszę nawet tak nie żartować. Odcinam się od polityki, zarówno tej w wykonaniu PiS, jak i PO. Bo wszyscy nas zlekceważyli, od lat chroniąc interesy banków, a nie swoich wyborców. Owszem, spotkałam się z zarzutami, że uprawiam politykę. Że inspiruje mnie „totalna opozycja”, a nawet Władimir Putin. Ale życie mnie zahartowało. Poza tym nie wyobrażam sobie, żebym miała zostawić stowarzyszenie. Szczególnie teraz, gdy przechodzimy do ofensywy.
Czyli?
Mam na myśli pozwy sądowe i żądania konkretnych rozwiązań od polityków (o pozwie frankowiczów przeciwko Skarbowi Państwa informowaliśmy w DGP nr 180 – red.). W tym drugim przypadku chodzi o uchwalenie ustawy, która pomoże ludziom, wobec których zastosowano toksyczne instrumenty finansowe, spłacić zaciągnięte kredyty. Nie chcemy pomocy finansowej od państwa, jak próbuje to wmówić opinii publicznej lobby bankowe. Chcemy zwrócić bankom zaciągniętą kwotę plus należne odsetki i ani grosza więcej. Tymczasem dziś politycy PiS, z premierem i prezydentem Dudą na czele, hierarchizują tych, którym trzeba pomóc: biednym, owszem, ale tym nieco bogatszym – już nie. To nie ma sensu, bo wszyscy zostaliśmy tak samo przez banki oszukani. Nikt wówczas nas nie dzielił na biedniejszych i bogatszych.
Jeszcze raz spytam: gdzie tu oszustwo? Kto mógł przewidzieć, że stabilny frank przebije granicę 5 zł?
Kurs franka ma znaczenie, ale to nie podstawowy problem. W 2015 r., kiedy został uwolniony od euro, poszybował. To spowodowało, że frankowicze sięgnęli do swoich umów i przeczytali je bardzo uważnie. Dotarło do nas, że są tam niezgodne z prawem zapisy.
Ale już w szkole mówi się młodym ludziom, że nieznajomość prawa szkodzi i nie usprawiedliwia. Potem uczula się, by – zanim coś podpiszemy – czytać to, co jest napisane drobnym drukiem…
Znów pani sugeruje, że sami sobie jesteśmy winni? Podam taki przykład: załóżmy, że idę do salonu samochodowego kupić auto. Fachowiec prezentuje mi różne modele. Jeśli stać mnie na któryś, kupuję. Ale po czasie wychodzą wady fabryczne, o których sprzedawca wiedział, ale nie powiedział. Idę więc do niego, żądam naprawy. Tak samo jest z naszymi umowami. W wielu z nich, właściwie w większości, frank szwajcarski został wykorzystany jako przelicznik w księgach bankowych. Bank dokonał jedynie indeksacji, a pieniądze wypłacił w złotówkach. Na moje konto z banku nie trafił ani jeden frank. Potwierdzają to dane Szwajcarskiego Banku Narodowego. Kiedy w Polsce kredyty walutowe były udzielane na potęgę, nie było w zasobach instytucji działających na terenie naszego kraju tyle tej waluty. Banki żerują na klientach, nawet się z tym nie kryjąc. Załóżmy, że pożyczam pieniądze, ale na drugi dzień chcę je oddać. Bo wygrałam w totka, odziedziczyłam spadek. Cokolwiek. Raty są już jednak przeliczane po kursie sprzedaży. A to oznacza kilkanaście groszy różnicy na franku, co w skali całego kredytu daje nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych.
To nie jest wiedza tajemna. Zresztą mało kto decyduje się zrezygnować z kredytu hipotecznego po kilku dniach…
No to inny przykład. Idę do lekarza. Mówię, co mi dolega, dostaję receptę, biorę lekarstwa. Ufam osobie, która mi je przepisała. Wierzę w jej kompetencje. Wychodząc z takiego założenia, poszliśmy z mężem do banku. Nie przypuszczałam, że instytucja zaufania publicznego, jaką wówczas był bank, dołączy do naszej umowy zapisy, których nie powinno tam być, bo są niezgodne z prawem UE i polskim prawem bankowym. Artykuł 69 prawa bankowego mówi jasno, że umowa kredytu zawiera m.in. kwotę, którą pożycza nam bank. Naszym zadaniem jest jej zwrot wraz z należnymi odsetkami. W moim kredycie denominowanym do franka nie ma jednej kwoty, nie ma jasnego zapisu. Bank zajął mi hipotekę na franki szwajcarskie. Tym, którzy sprzedali mi mieszkanie, wypłacił złotówki. W umowie mam natomiast napisane: w przypadku gdy wypłacona kwota kredytu będzie niższa niż 200 tys. zł (tyle nam brakowało, obok wkładu własnego), różnicę mam pokryć sama. Warunkiem wypłaty całej kwoty była więc siła franka. Zamiast konkretnej sumy, na którą się umawiam, dywagacje co do kursu i jego wahań. Jest to, zdaniem Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu, niezgodne właśnie z prawem unijnym i wspomnianym art. 69. A to tylko jeden z aspektów.
Skoro to tak oczywiste, czemu nie mamy wysypu pozwów? Czemu frankowicze nie ruszyli masowo do sądów?
Bo teoretycznie, choć prawo jest po naszej stronie, to i tak o sprawiedliwość musimy walczyć. NIK w swoim najnowszym raporcie beszta instytucje państwowe za ich bierność w sprawie kredytów walutowych. Proponuje sankcje na zarządzających bankami. Ludzie, którzy zdecydowali się na drogę sądową, nie oczekują cudów, ale tych samych praw, co osoby, które zaciągnęły kredyty w złotówkach. Bo skoro o nas się mówiło, że jesteśmy na szczególnych prawach, to my za to ekstratraktowanie dziękujemy. Skoro według banków nasze kredyty są dobrze spłacane, że są dużo korzystniejsze niż te złotówkowe, to dlaczego ustawodawca i banki nie chcą się zgodzić, aby nasze potraktować tak samo jak złotówkowe? Jest o tym mowa w poselskim projekcie ustawy o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska (druk nr 729). Jednak nie tylko sędziowie, ale przede wszystkim ustawodawca, nie chcą nas wysłuchać.
Dlaczego?
No właśnie – dlaczego? Ja myślę, że banki nieźle na nas zarobiły i dalej to robią. Powypłacały dywidendy, wyprowadziły pieniądze z kraju. Ale za chwilę okaże się, że więcej nie da rady z nas wycisnąć. Po mojej wypowiedzi w telewizji o premierze i banksterach odezwała się moja znajoma. Okazało się, że nasze córki chodzą do jednej szkoły. Powiedziała, że ma kredyt frankowy. Wzięty, by kupić dwa pokoje z kuchnią w Skierniewicach. Komornik zlicytował na wniosek banku mieszkanie kupione za 140 tys. zł. Poszło za 50 tys. Czy pani to sobie wyobraża? Na licytacjach dorobek życia schodzi za bezcen. Mojej znajomej zostało do oddania jeszcze 300 tys. I naprawdę nie ma już z czego spłacać rat. Rozważa ogłoszenie upadłości konsumenckiej. Takich historii jest więcej.
Część ekonomistów i bankowców uważa, że problem frankowiczów jest marginalny.
NIK we wspomnianym raporcie mówi, że w Polsce klienci indywidualni mają ok. 1 mln umów we frankach i euro. Zwykle, żeby uzyskać zdolność, podpisywały je dwie, trzy osoby. Gdy wliczyć rodziców, dzieci, dziadków i rodzeństwo, robi się z tego rzesza ludzi. Naprawdę trzeba być wielkim cynikiem, by uznać, że to marginalny problem.
Dużo w tym, co pani mówi emocji…
Tak, bardzo dużo.
„Przepraszam, nie dałem rady, jestem frajerem”. To ostatnie słowa pani męża, zanim popełnił samobójstwo.
To było w grudniu 2009 r. Raty, zamiast ustabilizować się na jednym poziomie, rosły. Kurs przekroczył granicę 3 zł. Nie chcę, żeby ktokolwiek się nade mną użalał. Minęło już trochę czasu. Kilka lat temu byliśmy po prostu dwojgiem ludzi, którzy chcieli zrealizować marzenia, mieć coś swojego. Żeby spłacać raty i nie mieć zaległości, mąż pracował 400 godzin miesięcznie. Mijaliśmy się w drzwiach, coraz częściej się kłóciliśmy. Ze zmęczenia, z nerwów. Czy były symptomy? Gdybym je dostrzegła, próbowałabym szukać pomocy. Ale wtedy wydawało mi się, że tak być musi, że tak wygląda życie na kredyt.
Teraz płaci pani raty sama?
Nie, od kwietnia 2018 r. świadomie tego nie robię. W październiku zeszłego roku odbyła się pierwsza rozprawa w sądzie przeciwko mojemu bankowi. Postanowiłam, że dopóki nie dostanę prawomocnego wyroku, bank nie dostanie ode mnie złotówki. Wniosłam o unieważnienie całej umowy kredytowej. Wierzę w sprawiedliwość, a ta oznacza dla mnie, że oddam bankowi tyle, ile pożyczyłam. Jest i drugi powód, bardziej prozaiczny: nie stać mnie, nie mam już czego sprzedać.
Biorąc kredyt, decydujemy się, że oddamy konkretną kwotę plus odsetki. Te liczone od kredytu we frankach szwajcarskich były znacznie niższe od tych liczonych od kredytu złotowego. Jeśli wziąć to pod uwagę, walka o podważenie umowy kredytu może już wcale nie wydawać się taka uzasadniona…
Nie o odsetki chodzi, lecz o saldo kredytu. W obecnej chwili wygląda to tak, że im dłużej spłacamy, tym więcej mamy do oddania. A powinno być odwrotnie. Wszystko uzależnione jest od kursu CHF – dziś nie wiemy, jaki będzie za tydzień, rok czy 10 lat. A przy unieważnieniu umowy musi nastąpić wzajemne rozliczenie się stron, tzn. ja muszę oddać bankowi różnicę w kwocie, jaką pożyczyłam faktycznie, a nie jaka jest obecnie. A obecnie, po 10 latach spłaty z kredytu 260 tys. zł, zrobiło się 397 tys. To rozbój w biały dzień.
Słucha pani teraz wypowiedzi polityków i…
Nie da się tego robić ze spokojem. Jeszcze w styczniu 2018 r. premier Mateusz Morawiecki mówił podczas Światowego Forum Ekonomicznego w Davos, że bank, którym wcześniej kierował, nie udzielał kredytów frankowych wcale. Jednak okazuje się, że gdy jego bank zaczął tracić udziały w rynku, sięgnął i po ten instrument. W sierpniu 2018 r. premier zmienił zdanie i powiedział, że jego bank zaczął tych kredytów udzielać po wybuchu kryzysu finansowego. „W ostatniej fazie, dla swoich najlepszych klientów, wybranych klientów” – wyjaśniał. A ja się zastanawiam, jak można tak kłamać albo mieć takie luki w pamięci. Ja swój cyrograf podpisałam w październiku 2008 r.
Mówiła pani, że premier jest odpowiedzialny za sytuację, w której się pani znalazła.
Nadal tak uważam. Bank, w którym zaciągnęliśmy z mężem kredyt, był jedynym, do którego się w tej sprawie zwróciliśmy. Oboje mieliśmy tam konta, bieżące rachunki. To było naturalne. Od początku chcieliśmy wziąć pożyczkę w złotówkach. Kiedy przynieśliśmy doradcy kredytowemu komplet dokumentów, usłyszeliśmy, że mamy zdolność na 300 tys. zł. Upatrzyliśmy sobie mieszkanie, podpisaliśmy ze sprzedającymi umowę przedwstępną, którą od razu zanieśliśmy do banku. Chwilę potem zadzwonił telefon i uprzejmy głos w słuchawce poinformował, że ma dla nas dwie wiadomości: dobrą i złą. Zła, że jednak nie mamy tej zdolności na złotówki. Dobra – że możemy dostać kredyt we frankach. Co miałam zrobić, pani zdaniem? Gdybyśmy się wtedy wycofali i wyszli, stracilibyśmy 170 tys. zadatku, który przekazaliśmy sprzedającym. To były całe nasze oszczędności. I żeby było jasne: moja historia nie jest odosobniona. Po słowach premiera, z sierpnia 2018 r., do stowarzyszenia zgłosiły się osoby, które swoje umowy podpisywały w 2007 r., w kwietniu czy lipcu 2008 r. Zresztą, gdyby było tak, jak mówi premier, że jego bank nie udzielał kredytów do czasu kryzysu… Oznaczałoby to, że zaczął to robić w niepewnych ekonomicznie czasach, narażając swoich klientów na straty.
Próbowała pani porozumieć się z bankiem, dogadać się?
Po śmierci męża byłam w oddziale kilka razy i proponowałam różne rozwiązania. Za każdym razem słyszałam: „nie”. W 2015 r. po pierwszej manifestacji frankowiczów wróciłam tam z podniesioną głową. Zaproponowałam restrukturyzację poprzez odwalutowanie kredytu po kursie z dnia podpisywania umowy. Bank oczywiście się nie zgodził.
Czyli po części to, co kandydat na prezydenta Andrzej Duda obiecywał w kampanii?
Po części, bo o tym, co dziś proponuje Kancelaria Prezydenta, lepiej zapomnieć. Chodzi mi o projekt ustawy zmieniającej ustawę z 9 października 2015 r. o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy. Niestety, PiS mówi, że w październiku trafi pod obrady. Ma też pozytywną opinię rządu.
Co z nim nie tak?
Po pierwsze, to pomoc dla wszystkich pożyczkobiorców, więc ciężko ją nazwać wsparciem dla frankowiczów. Po drugie, ustawa proponuje rozwiązanie: kredyt na kredyt. Kredytobiorca będzie miał prawo wystąpić do bankowego funduszu wsparcia z wnioskiem o przyznanie pożyczki. Jeśli się uda, dostanie maksymalnie 2 tys. zł miesięcznie przez trzy lata. A co potem? Zostanie z dwoma kredytami do spłacenia. To jest pętla, która miałaby się zaciskać na naszych szyjach w majestacie prawa.
Rozumiem, że nawet jeśli to prawo wejdzie w życie, nie zamierza pani z niego korzystać. W takim razie: co dalej?
Prosto do kamer na antenie TVP powiedziałam, że złożę wniosek o powołanie Mateusza Morawieckiego na świadka w mojej sprawie z bankiem. Chciałabym, żeby pod przysięgą powiedział, jakie kredyty za jego prezesury były udzielane. To ma być sygnał dla innych kredytobiorców, by się nie bali. Żaden prezes żadnego banku nie stoi ponad prawem.
Kiedy to pani zrobi?
Za chwilę, najpóźniej w październiku. Chciałabym, żeby odniósł się też do tego, czy rzeczywiście wejście w kredyty frankowe było koniecznością dla banku. Tego, ale też kolejnych banków X czy Y.
Banki w roli czarnego charakteru, a pani – samotnego sprawiedliwego…
Ja, proszę pani, nie jestem sama. Najpóźniej wiosną przyszłego roku planujemy złożyć pozew zbiorowy przeciwko Skarbowi Państwa. Wszyscy konsumenci – kredytobiorcy, od franków, euro. Otwarta grupa… I nie o odszkodowanie będziemy walczyć, ale o wyjaśnienie sprawy i zasady. Dlaczego instytucje państwowe, odpowiedzialne za nadzór nad bankami, milczały? Dlaczego milczeli politycy, nie składali interpelacji, nie powołali komisji, nie alarmowali organów ścigania? Dlaczego w szczytowym momencie boomu na kredyty we frankach nie zakazano ich udzielania? W końcu było jasne, że rośnie bańka, która wreszcie pęknie. KNF mogła kiwnąć palcem, UOKiK mógł, ówczesny rząd, politycy wszystkich opcji. Bo winnych tej sytuacji widzę po każdej stronie naszej sceny politycznej. Od lat słyszymy, że w naszej sprawie nic się nie da. To dlaczego dało się w Hiszpanii, gdzie banki dostały 60 dni na podpisanie ugód z klientami? Dlaczego dało się w Rumunii, czy na Węgrzech, do których tak lubimy się porównywać? Nas w Polsce straszy się, że jak się ruszy kredyty we frankach, to system bankowy padnie. Ale to kłamstwo. Dlatego ten pozew jest też o zasady.