Subskrybuj nas na Youtube
W dyskusjach na poziomie roboczym nad Krajowym Planem Odbudowy nie ma i być nie powinno tematów związanych z praworządnością czy LGBT – mówi Waldemar Buda, wiceminister funduszy i polityki regionalnej
Co z polskim KPO? 3 lipca minął standardowy dwumiesięczny czas na ocenę dokumentu przez KE. Czy to nie jest niepokojące, że cały czas czekamy na ten akcept?
Komisja już w maju sygnalizowała, że dochowanie dwumiesięcznego terminu w stosunku do wszystkich krajów będzie bardzo trudne. Zaakceptowana jest mniej więcej połowa planów, nie wszystkie z dochowaniem terminów. To kwestia efektywności prac KE i jej zespołów negocjacyjnych. W kwestii Polski nie ma już żadnych dyskusji, zamknęliśmy je w ubiegłym tygodniu. Natomiast to, kiedy procedura zostanie przeprowadzona i przewodnicząca Ursula von der Leyen podpisze decyzję – to już jest poza nami. Mam sygnały, że jesteśmy bardzo blisko. Jest szansa, że stanie się to przed wakacjami brukselskimi, które są w sierpniu.
Które obszary negocjacji były najtrudniejsze?
Najwyżej poprzeczka została zawieszona w kwestii ochrony klimatu i transformacji energetycznej. Temu poświęciliśmy najwięcej czasu. Do samego końca toczyła się dyskusja dotycząca naszych założeń w sprawie ilości energii produkowanej z OZE. Postawiliśmy sobie bardzo ambitne cele i jeśli je zrealizujemy, to będziemy liderami w Europie.
Czy ostateczna wersja naszego KPO bardzo się zmieni w stosunku do tego, co przesłaliśmy do KE?
Cały plan opierał się na tzw. komponentach i wiązkach, czyli dużej grupie zadań i one są zaakceptowane. Dyskusja dotyczyła szczegółów, tzn. co i kiedy jesteśmy w stanie osiągnąć przy takich środkach. Zadania i kamienie milowe pozostały zbliżone.
Czy w ramach rozmów o KPO Komisja Europejska próbuje stawiać nam jakieś warunki niezwiązane z planem, np. Turów, praworządność, sytuacja osób LGBT?
W dyskusjach na poziomie roboczym takich tematów nie ma i być nie powinno. Natomiast podczas spotkań takich jak przewodniczącej Komisji z Mateuszem Morawieckim różne tematy są w koszyku spraw i one są stawiane jako tematy do załatwienia po jednej i po drugiej stronie. Tu pewnie te wątki się pojawiają. Nie przeszkadza nam to zawierać porozumienia i osiągać sukcesy, jak ten z lipca 2021 r. Mateusza Morawieckiego i wynegocjowane 770 mld zł.
Jakie konkretnie wątki pojawiają się w tych rozmowach z KE?
W minionym tygodniu w agendzie spotkania była kwestia Zielonego Ładu i naszego zaangażowania w ten proces, szybkości dochodzenia do zeroemisyjności. Ale oprócz tego była kwestia KPO. I tu mamy zapewnienia ze strony Ursuli von der Leyen, że jesteśmy już bardzo blisko zatwierdzenia. Były też tematy związane z pandemią, wspólne dla całej Europy, związane z wariantem Delta, który się mocno rozpowszechnia.
Do 3 sierpnia poczekamy na orzeczenie TK w sprawie prymatu prawa krajowego nad unijnym. Z jednej strony mamy już orzeczenie podważające obowiązek stosowania się do środków tymczasowych, jakie TSUE na nas nakłada. Z drugiej strony mamy orzeczenie TSUE nakazujące zawieszenie funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej SN i wszczęcie przez KE postępowania przeciwko Polsce i Węgrom w związku z sytuacją osób LGBT. Czy to wszystko nie psuje klimatu rozmów wokół KPO?
Jestem spokojny. Mamy przegląd doświadczeń, jakie miały inne kraje, gdy podobne wyroki były podejmowane przez trybunały włoski, czeski, niemiecki...
I właśnie dziś Niemcy mają kłopot, bo KE za to orzeczenie pozwała ich do TSUE o naruszenie zobowiązań państwa członkowskiego.
Co nie zmienia faktu, że nasz trybunał nie jest pierwszym w Europie, który podejmuje się rozstrzygnąć taką sprawę. Nie będzie żadnych konsekwencji wobec grupy państw, które mają podobną sytuację prawną. Rozstrzygamy o znaczeniu konstytucji w kontekście prawa europejskiego. Każdy z krajów wchodzących do UE miał jakiś dokument zasadniczy. U nas to konstytucja z 1997 r. I ten dokument nie przewidywał precyzyjnie tej formy współpracy, jaką jest Unia Europejska. Nie przewidywał wszystkich zapisów traktowych, które były tworzone później, stąd naturalne są sytuacje sporów.
Artykuł 91 tejże konstytucji mówi o ratyfikowanych umowach międzynarodowych, które, po ich ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, stanowią część krajowego porządku prawnego i są bezpośrednio stosowane.
A jednocześnie mówi się, że konstytucja jest najwyższym prawem.
Jedno drugiego nie wyklucza. Konstytucja jest najwyższym prawem, a w niej jest art. 91.
Są również orzeczenia, że konstytucję stosujemy wprost. A prawo europejskie, także stosowane wprost, może pozostawać w kolizji z naszą konstytucją. Jeśli orzeczenie TK będzie takie, że konstytucja ma wyższość, to jest to sygnał, w jaki sposób należy traktować prawo europejskie. To dyskusja, jak ułożyć na nowo relacje prawa wewnętrznego i europejskiego. Zaproponowano bowiem system prawa europejskiego bez refleksji nad tym, że regulacje krajowe są bardzo różne. Trybunały poszczególnych krajów nie mogą pozostać obojętne wobec sprzeczności, jakie wynikają z prawa europejskiego i ich aktów zasadniczych. I muszą rozstrzygać zgodnie z aktem najwyższej rangi w kraju. Jak zobaczymy, że połowa krajów członkowskich ma podobne orzeczenia, to trzeba będzie podejść do tego systemowo i ten problem rozwiązać.
Uważa pan, że to tendencja, która może wymusić głębszą reformę? Może renegocjację traktatów?
Nie da się wyrokami TSUE załatwić tej sprawy. Przecież Niemcy nie zmienią pod wpływem unijnego trybunału konstytucji.
My kiedyś zmieniliśmy. Choć w wyrokach TK z lat 2005 i 2010 też stwierdzono, że konstytucja jest najważniejszym źródłem prawa w Polsce, to gdy doszło do kolizji w sprawie europejskiego nakazu aresztowania, w 2006 r. zmieniliśmy przepis w ustawie zasadniczej.
Ale nie można zmuszać państw do zmiany konstytucji w wyniku wyroków TSUE, tylko podejść do tego systemowo i uzgodnić, jakie działania są konieczne, by zachować zgodność z konstytucją w danym kraju i jednocześnie być skutecznym w realizacji zadań, jakie ma UE poprzez swoje prawo, które jest bezpośrednio stosowane. Tym bardziej, że niektóre decyzje TSUE są trochę oderwane od realiów. To pokazuje choćby wyrok ws. Turowa.
Na razie to był środek tymczasowy nakazujący zaprzestanie wydobycia węgla.
Wydawanie takich postanowień, nierealnych do wykonania, podważa powagę trybunału. Żaden kraj w Europie nie zamknąłby takiego zakładu, bo wiedziałby, że za chwile będzie problem z dostawą prądu dla ludzi. Jak ktoś nie ma wyobraźni i chce takie sprawy wyrokami rozstrzygać, to się kończy tym, że będzie musiał się z tego wycofać albo wyrok nie będzie wykonany. I mamy takie sytuacje, że wiele wyroków, najwięcej wobec Niemiec, nie jest wykonywanych, bo są niedostosowane do rzeczywistości. Unia miała zdolność negocjacyjną, o której niestety zapomina, zwłaszcza odkąd coraz więcej spraw rozstrzyga się w TSUE, a nie w procesie uzgadniania stanowisk.
Wracając do KPO, nasz plan dotyczył tylko części grantowej na 24 mld euro. Kolejne 34 mld euro to preferencyjne pożyczki. Od momentu ratyfikacji zasobów własnych Komisja dostała mandat do tego, by już zacząć pożyczać te pieniądze na rynkach. Czy zaczęliśmy się interesować tymi pożyczkami?
Zasady pożyczek nie są jeszcze jasne, nikt nie dostał z nich żadnych środków. Dopiero za jakiś czas ocenimy ich atrakcyjność. Dziś mamy dużą możliwość pozyskiwania taniego pieniądza z rynku – stopy procentowe są niezwykle niskie.
Kiedy ruszą pierwsze projekty związane z KPO?
W pierwszej kolejności uruchomimy wsparcie dla przedsiębiorców. Zakładam, że jeżeli procedury europejskie zostaną dopięte w lipcu, to mielibyśmy szansę uruchomić to jesienią. A jeśli sprawy w Komisji przesuną się na jesień, to pewnie zimą. Mówimy o 500 mln euro. Kolejne działania to planowanie przestrzenne czy sieć wodno-kanalizacyjną na terenach o niskiej urbanizacji. Jak tylko Komisja zamknie procedury po swojej stronie, dajemy sobie ok. 3 miesięcy na uruchomienie pierwszych programów z KPO.
Wcześniej powinna pojawić się ustawa wdrożeniowa, która przesądzi, kto i za co odpowiada.
Projekt jest już w konsultacjach międzyresortowych. Zebraliśmy uwagi i zakładam, że w okresie letnim będziemy procedować ten dokument w Sejmie.
A jak rozstrzygnęliście temat komitetu monitorującego, o który dopomina się opozycja i samorządy?
Zakładamy, że będzie w nim ok. 60 osób, ale dajemy gwarancję, że organizacje pozarządowe i samorządowe będą miały ponad połowę członków. Trzeba przy tym pamiętać, że rząd ma mieć głos decydujący, bo to on odpowiada za reformy, które są podstawą wypłaty środków.
Do wynegocjowania z KE jest jeszcze Umowa Partnerstwa, w której polski rząd opisuje swój plan na wydanie w latach 2021–2027 kwoty 76 mld euro z unijnej polityki spójności i Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Na jakim etapie to jest?
Termin przedłożenia planujemy na sierpień–wrzesień. Rozmowy są bardzo zaawansowane, uzgadniamy ostatnie punkty.
Dzieląc pieniądze z nowej perspektywy UE na regiony, wprowadziliście tzw. rezerwę programową – 25 proc. z kwoty 28,4 mld euro, czyli 7,1 mld. Nie wszyscy marszałkowie są ukontentowani efektami tego podziału. Nie wszyscy wiedzą, jaka była podstawa prawna dla wyodrębnienia rezerwy, niektórzy mają wątpliwości co do przejrzystości procedury, bo to odbywało się w drodze negocjacji waszego resortu z marszałkami.
Proszę pokazać rozstrzygnięcie, które zadowoli wszystkich. Jestem zbudowany tym, że nie kierowaliśmy się czynnikami politycznymi. Bo są województwa, które wprost walczą z rządem, a otrzymały więcej niż w poprzednim rozdaniu na lata 2014–2021. Absolutna większość, poza jedynym czy dwoma, jest ukontentowana.
To może pokażecie jakąś listę rankingową projektów, z której wynikałoby, ile punktów przyznano poszczególnym projektom? Niezadowoleni z waszych decyzji nawet nie mogą się odwołać.
Podział środków jest domeną krajową i tu nie ma żadnej procedury odwoławczej. Mogliśmy niczego nie negocjować, tylko powiedzieć, jaka jest alokacja na jaki region. Słyszał pan o negocjacjach o podziale środków w Niemczech? Tam tego nie ma. Wszyscy się przyzwyczaili, że rzeczy, które ich dotyczą, konsultujemy z nimi. A oczekiwanie, że będziemy się odwoływać od tego, co rząd robi? To byłoby uprawnienie do tego, by samorządy odwoływały się od ustaw, jakie uchwala Sejm. Proszę pokazać miejsce, w którym samorządy podejmują decyzje konsultując z rządem, a rząd odwołuje się od uchwały rady miejskiej.
Rząd ma przecież wojewodów, którzy mogą utrącić takie uchwały. I często to robią.
Z powodów formalnych, a nie z uwagi na to, czy im się jakaś uchwała podoba, czy nie. To jest wpisane w podejmowanie decyzji i kierowanie państwem. Jak jest decyzja, że tworzymy system szczepień, to nie wyobrażam sobie, żeby samorząd wniósł od tego odwołanie. Jak wprowadzamy jakąś regułę dotyczącą porządku publicznego, to nie wyobrażam sobie, by samorządy mogły zastosować jakąś procedurę odwoławczą. Kierujmy się zdrowym rozsądkiem. Bo w imię konsultacji i odwołań możemy sparaliżować funkcjonowanie państwa.
Pan prowadził negocjacje z samorządami i Komisją. Nie było nacisków ze strony pana koleżanek i kolegów partyjnych, by dosypać ich regionom?
Nie. Są regiony zarządzane przez PiS, które otrzymały mniejszą alokację. Bo tak wynikało z naszych wyliczeń, w których braliśmy pod uwagę m.in., jaki jest poziom zamożności regionu, stopa bezrobocia, wskaźniki demograficzne, wzrost gospodarczy, PKB na mieszkańca, zanieczyszczenie powietrza, stopień ufabrykowienia itd. Są nawet regiony, które mówią – tak, mamy mniej na lata 2021–2027, ale rozumiemy, z czego to wynika.
Największa kwota – ok. 803 mln euro – przypadła Dolnemu Śląskowi, gdzie PiS rządzi w koalicji z ruchem Bezpartyjni i Samorządowcy. Na drugim miejscu z kwotą 779 mln euro jest Małopolska – tam też rządzi PiS. Podium zamykają dwa województwa – wielkopolskie (PO) i łódzkie (PiS), z których każde dostało 600 mln euro. Mazowsze, z marszałkiem z PSL, znalazło się w drugiej połowie stawki z 339 mln euro, a najmniej dosypano woj. opolskiemu (158 mln euro) i lubuskiemu (125 mln euro), gdzie rządzi PO.
To proszę porównać całość środków na lata 2014–2020 z tymi na okres 2021–2027. To, że rezerwą daliśmy jej więcej środków niż innym, nie oznacza, że oni wyszli na plus w stosunku do poprzedniej perspektywy.
Czyli kierowaliście się tym, jak część algorytmowa podziału pieniędzy wychodziła w porównaniu z poprzednią perspektywą UE i to był punkt wyjścia, by ewentualnie komuś dosypać więcej przy podziale rezerwy?
Zależało nam, by dysproporcje pomiędzy tamtą perspektywą a tą były jak najmniejsze. Chcieliśmy spłaszczyć tę linię. Sytuacja Dolnego Śląska i Wielkopolski jest kompletnie różna. One mają charakter regionów przejściowych, tam te wskaźniki makroekonomiczne są dużo lepsze. Jako dwa jedyne obszary w Polsce poza aglomeracją warszawską one mają PKB na poziomie ponad 75 proc. Ale to nie wynika z naszego mniemania, tylko z zasad narzuconych przez KE. My w ramach tych warunków staraliśmy się te dysproporcje zminimalizować. ©℗
Rozmawiał Tomasz Żółciak
współpraca Anna Ochremiak