Czy jest w Europie inny kraj, w którym koszt jest nazywany zyskiem i de facto trzeba od niego zapłacić podatek? Dopóki takie rzeczy w Polsce nie zostaną uporządkowane, nikt nie będzie nas traktował perspektywicznie
Dziennik Gazeta Prawna
W latach 90., będąc wiceministrem finansów, podpisywał pan licencję na działalność w Polsce dla Deutsche Bank, a potem przez dobrych kilkanaście lat był prezesem jego banku u nas.
Wtedy zupełnie nie wiedziałem, że tak potoczy się moja kariera. Pracowałem w resorcie w latach 1990–1996, byłem sekretarzem stanu u Grzegorza Kołodki. Moje odejście z polityki było nadzwyczaj łagodne. Najpierw zacząłem pracę w Banku Pekao SA, potem otrzymałem propozycję zostania prezesem zarządu w jednej z firm ubezpieczeniowych. Ale ktoś wspomniał o mnie w Deutsche Bank, opinia na mój temat dotarła do szefa rady nadzorczej – więc ostatecznie znalazłem się właśnie w nim. Z wykształcenia i z natury jestem bardziej bankowcem niż ubezpieczeniowcem.
Reklama
Deutsche Bank nigdy nie był potentatem na polskim rynku, jednak sporo się u was działo: rozwijaliście działalność organicznie, próbowaliście przejęć, łączyliście się, ale na koniec się podzieliliście – i dziś bank jest na podobnym etapie, jak pod koniec lat 90.

Reklama
Kilka pierwszych lat było rewelacyjnych: budowaliśmy bankowość korporacyjną i inwestycyjną. Ponieważ to się udało, rozkręcaliśmy też bankowość prywatną – dla zamożnych klientów detalicznych, wprowadziliśmy także dla nich kredyty hipoteczne. Gospodarka rozwijała się szybko, a DB Polska odnosił sukcesy – w ramach swojej skali. I ktoś doszedł do wniosku, że trzeba zrobić coś naprawdę dużego, np. przejąć sieciowy bank komercyjny.
I próbowaliście kupić BIG Bank Gdański, obecne Millennium. Jednak bez powodzenia.
Nie grałem tu pierwszych skrzypiec. Zadziałały prawa rynku, ale też nie było politycznego poparcia dla tego procesu. Jednak Deutsche Bank sporo zyskał na próbie zainwestowania w BIG BG, sprzedając ostatecznie konkurentowi jego akcje. Zarobiliśmy na tym. Odwrotnie było z Bankiem Współpracy Regionalnej (BWR), który został przez nas przejęty, ale w który musieliśmy zainwestować mnóstwo pieniędzy i przeprowadzić głęboką restrukturyzację.
Na bazie BWR powstał detaliczny DB 24, który kilka lat temu połączono z DB Polska. W latach 90. – jeszcze przed próbą przejęcia BIG BG – Deutsche Bank próbował też udziału w prywatyzacjach. Byliście wymieniani przy każdej. I też bez powodzenia.
Ale wie pan, jaka była wtedy polityka w Polsce.
Taka, żeby prywatyzować.
Ale nie wszyscy mogli kupować. Bo chyba nie powie pan, że Deutsche nie byłby w stanie przejąć którejś ze sprzedawanych instytucji, np. BPH, na który zresztą złożyliśmy ofertę (Bank Przemysłowo-Handlowy kupił w 1998 r. HypoVereinsbank – red.). W przypadku Pekao SA nie było woli politycznej, by sprzedać bank Deutsche. Przetarg był tak prowadzony, byśmy nawet nie mieli okazji złożenia oferty finansowej. Po tym doświadczeniu – i po historii z BIG BG – doszliśmy do wniosku, że będziemy rozwijać się samodzielnie.
Z dwoma osobnymi bankami.
Osobno działalność korporacyjna i inwestycyjna, osobno detaliczna. Ponieważ w DB Polska mieliśmy już wtedy portfel hipotek, to przeżyłem pierwszy spin-off: czyli hipoteki zostały wydzielone do DB 24, który później przemianowano na DB PBC. A jak jest spin-off, wydzielenie, to po pewnym czasie musi nastąpić też merger, fuzja – więc połączyliśmy DB Polska z DB BPC, co dawało nam już pozycję w pierwszej dziesiątce krajowych banków.
Z dużym portfelem hipotek walutowych. W ubiegłym roku ponownie nastąpił podział, w wyniku którego biznes detaliczny trafił do grupy Santander. Gdzie popełniono błędy, że wróciliście tam, gdzie byliście 20 lat temu?
To niestety trend dla całego rynku bankowego w Polsce: zniknęły wszystkie banki niemasowe, kierujące ofertę do klientów wymagających, specjalizujące się w wyższych segmentach. Nie mówiłbym też o błędach, wydaje mi się, że zabrakło cierpliwości i czasu, żeby zobaczyć efekty obranej wówczas strategii. Do wybuchu kryzysu w 2008 r. bankowość na świecie szybko się rozwijała, ale od krachu mamy regres – i my również padliśmy jego ofiarą. Do tego doszły kwestie regulacyjne w Polsce, jak podatek bankowy, wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny (BFG), obciążenia kapitałowe etc. Teraz na banki średniej wielkości, ale o uniwersalnym charakterze, nie ma wiele miejsca. Wspomniał pan o kredytach walutowych – ich sprzedaż wynikała z przekonania, że lepiej brać na siebie małe ryzyko i poszerzać działalność w zakresie hipotek, a nie realizować strategię nastawioną na ryzykowne kredyty nieco spekulacyjne. Ale jak się okazało, podatek bankowy ukarał finansowo tych, co sumiennie i bezpiecznie rozwijali gospodarkę.
Ostatecznie spekulacyjne okazały się właśnie te pożyczki.
Nie mogę się zgodzić z tą opinią. Nie ma żadnych biznesowych ani społecznych przesłanek, aby nazywać to spekulacją. Kredyty długoterminowe zawsze są uzależnione od wielu czynników ryzyka, jak stopy procentowe i kursy walut. Osoby, które zdecydowały się na kredyty w euro czy we frankach szwajcarskich, dzisiaj ponoszą niższe koszty odsetkowe niż na początku. Na ich sytuację patrzy się wyłącznie z perspektywy zmian kursów walutowych, ale zapomina się o tym, że koszty obsługi kredytu są znacznie niższe. Stopy procentowe w strefie euro spadły z 3 proc. do zera, a w Szwajcarii z ponad 3 proc. do -0,75 proc., co powoduje, że odsetki od takiego kredytu są naprawdę niewielkie. Zarzut, że te kredyty walutowe były spekulacyjne, jest więc nieprawdziwy. Dopiero na zakończenie okresu kredytowania dowiemy się, które finansowanie będzie korzystniejsze.
Jednak ludzie narzekają i wytaczają bankom procesy, w Sejmie są projekty ustaw dotyczących takich kredytów.
Teoretycznie na efektywnym rynku nie powinno być różnicy między kosztem kredytu złotowego a kosztem pożyczki walutowej w całym okresie finansowania. Od kilku lat frank jest mocniejszy, tak naprawdę z powodów politycznych. Ale gdy strefa euro trochę się pozbiera, euro także zyska na wartości, a wraz z nim i złoty. Oczywiście są tacy, którzy mówią: co będzie, gdy frank będzie kosztował 8 zł? Ja na to odpowiadam: równie dobrze można fantazjować o 20 zł. Albo 2 zł. W gospodarce związki cen i kursów w dłuższych okresach są współzależne. W opinii Deutsche Banku polska waluta jest niedowartościowana, gdybyśmy więc dziś przewalutowali te kredyty i złoty by się umocnił, to pożyczkobiorcy pewnie znów mieliby do banków pretensje. A co będzie, gdy stopy procentowe w Polsce wzrosną i raty kredytów złotowych pójdą w górę? Uruchomimy kolejny fundusz ratunkowy? Te ciągłe groźby pozbawienia banków środków na rzecz frankowiczów są nierynkowe i niebezpieczne.
Co jeszcze wpływa na pogarszającą się sytuację banków?
To podatek od aktywów, o którym mówiłem, to opłaty na BFG. Ani jedno, ani drugie nie jest kosztem uzyskania przychodu. Czy jest w Europie kraj, w którym koszt jest nazywany zyskiem i de facto trzeba od niego zapłacić podatek dochodowy? Dopóki takie rzeczy w Polsce nie zostaną uporządkowane, nikt nie będzie nas traktował perspektywicznie. Przez lata Polska dla centrali Deutsche Banku była ostatnim cywilizowanym krajem Północy, „supermarketem Europy Wschodniej”, ale ostatecznie okazaliśmy się „bazarem Wschodu”.
To chyba przesada.
Jeżeli rentowność sektora bankowego spadła u nas do 7 proc., a w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej utrzymuje się między 12 proc. a 15 proc., jest to niepokojący sygnał.
W naszym regionie DB w ogóle obecny jest na niewielką skalę. Dlaczego?
Świat biznesu coraz mniej sobie ceni ten rejon Europy. Bliżej mu do Azji. Proszę zobaczyć, jak tam się rozwija gospodarka, jakie mają regulacje, czy tam można mówić o takiej nieprzewidywalności polityki jak u nas? Czy chciałby pan jako inwestor działać w środowisku braku przewidywalności i licznych rodzajach niepewności w polityce gospodarczej?
Stopy procentowe – najistotniejszy parametr dla banków – nie zmieniły się u nas od czterech lat. Cały czas mamy wzrost gospodarczy. To jest nieprzewidywalność?
Jest coś takiego, jak prawo Walrasa, które mówi, że spowodowanie zachwiania w jednym sektorze oddziałuje na pozostałe. Podatek bankowy zaskoczył nas zupełnie, nie mogliśmy zmienić warunków długoterminowych kredytów. To sprawiło, że bank stał się mniej efektywny i stopa zwrotu z kapitału jest niska. Trudno się dziwić inwestorom, że angażują kapitał tam, gdzie stopa zwrotu jest większa. W Polsce w wielu bankach efektywne „opodatkowanie” zysku sięga 55 proc. To powinno budzić refleksję.
Czyli zagraniczne banki nadal będą wychodzić z Polski?
Parę już wyszło. Polityka wobec nas jest, delikatnie mówiąc, nieprzyjazna. Jeśli mamy podatek dochodowy od kosztów i od podatków... To wszystko jest jak choroba, która drąży ten kraj. Dla państwa wartością powinien być stabilny sektor bankowy, a nie doraźne cele polityczne.
Może to dobrze, że zmniejsza się udział kapitału zagranicznego w sektorze bankowym, a rośnie udział kapitału krajowego.
Mamy zbyt narodowy stosunek do gospodarki, co mnie niepokoi. Zawsze uważałem, że konkurencja przynosi raczej pozytywne efekty niż negatywne. Nie mam nic przeciwko temu, żeby banki były przejmowane przez polskich inwestorów. Ale one są przyjmowane przez państwo i polityków – i to jest niebezpieczne. Strategią naszego kraju w latach 90. i na początku tego wieku było posiadanie wielu banków konkurujących ze sobą: krajowych i zagranicznych. Teraz i liczba banków, i proporcje ulegają silnej zmianie.
I banki są dziś mocniejsze.
Nikt już nie pamięta, ile wysiłku kosztowało państwo na początku transformacji to, żeby dokapitalizować banki. Żeby one nie upadały. Polska wpompowała w nie ponad 10 mld dol. po to, żeby wyrównać straty, które pojawiły się w wyniku recesji transformacyjnej i pierwszych lat wolnego rynku. Mam na myśli obligacje restrukturyzacyjne, które trafiły do banków państwowych i do bankowości spółdzielczej. Były też środki inwestorów zagranicznych, którzy musieli uczestniczyć w sanacji niektórych banków. Zrobiono wiele, żeby sektor był stabilny. Ale kiedy okazało się, że jest, to politycy nagle dostrzegli, że banki mają pieniądze. Więc uznali, że można je od nich wyciągnąć. Niewielu rozumie, że tak naprawdę sięga po pieniądze nie banków, tylko ich klientów. Dziś mamy sytuację, jakiej nie było jeszcze 10 lat temu, np. są banki, które ponoszą straty lub osiągają bardzo słabe wyniki finansowe. Sektor jest wciąż stabilny, ale są instytucje, o których wiemy, że mogą być zagrożone. I to wynika nie tylko ze złego czy zbyt ryzykownego zarządzania, ale też z powodów nadmiernych obciążeń publicznych i regulacyjnych.
O podatku już pan mówił.
Jest też coś takiego, jak wagi ryzyka, które służą do wyliczania wskaźników kapitałowych. Wprowadzenie 150-proc. wagi ryzyka na hipoteczne kredyty walutowe, co jest moim zdaniem niezgodne z prawem unijnym, spowodowało, że jednego dnia bank nie miał problemu ze wskaźnikiem, a następnego brakowało mu już setek milionów kapitału. Mamy naprawdę dużo takich szczegółowych regulacji, które są kosztowne dla sektora i ograniczają możliwości rozwoju banków oraz gospodarki. Mamy też „Strategię zrównoważonego rozwoju”…
„Odpowiedzialnego”.
Nie ma w niej o sektorze bankowym ani słowa. A nie, jest jedno zdanie – ale błędne: zapisano w niej, że banki mają 60 mld czy 80 mld zł rezerw, które można wykorzystać, a to jest po prostu krótkoterminowa płynność sektora bankowego. Ogólnie mało myśli się o finansowaniu długoterminowym. Jako sektor będziemy mieli z nim problemy. To już się odbija na gospodarce. Od dwóch–trzech lat tempo wzrostu kredytowania w kraju jest wolniejsze od tempa wzrostu nominalnego PKB. Wcześniej tego nie było. Szybko rosną tylko kredyty konsumpcyjne. Cała polityka gospodarcza jest prokonsumpcyjna, a inwestycje rosną bardzo wolno. A równocześnie mówimy o innowacyjności, o przyspieszeniu rozwoju, o samochodach elektrycznych, o kolejach dużych prędkości. Stopa inwestycji w stosunku do PKB nie może wynosić tak jak u nas 16–17 proc. Ona powinna być w okolicach 30–40 proc. Tak jest w Azji – wtedy będziemy budowali odpowiedzialnie silną Polskę. Pytał pan, dlaczego Deutsche przesunął się w tamtym kierunku i nie on jeden – to jest odpowiedź. Tam jest wzrost gospodarczy, który powoduje, że kredyty są bezpieczne i przynoszą dobre dochody.
Strategię przygotował premier Mateusz Morawiecki, były prezes banku.
Dlatego powinien lepiej rozumieć, że takie rozdawnictwo pieniędzy... No, ale uważam, że prędzej czy później nastąpi zmiana polityki. Model wzrostu gospodarki nie może być długo oparty na konsumpcji. A ponieważ uważam, że ekonomia ma duży wpływ na politykę, to nastąpi przewartościowanie. Polska zacznie znów inwestować i znowu się rozwijać – nie w sensie PKB napędzanego konsumpcją, ale inwestycjami i handlem zagranicznym.
Czy Deutsche Bank będzie jeszcze wtedy obecny w Polsce? Wszystko, co pan mówi, brzmi jak uzasadnienie wyjścia z naszego rynku.
Nigdy nie było takiego zamiaru. Niemcy są najważniejszym dla Polskim rynkiem zagranicznym, obsługujemy tysiące przedsiębiorstw, nie tylko z Niemiec, ale też japońskich, francuskich, amerykańskich. Globalne przedsiębiorstwa potrzebują globalnej obsługi, którą my jesteśmy w stanie zapewnić – jako jedna z niewielu instytucji. Ludzie często myślą, że DB jest niemiecki. A to globalna instytucja, w której Niemcy są w mniejszości. My mówimy z pewnym sentymentem „Deutsche nasz”, ale nasza kadra zarządzająca – może poza początkowym okresem – zawsze była polska i lokalna.
Mówił pan o polityce gospodarczej. Ostatnio mamy powrót dyskusji na temat euro. Wchodzić do strefy czy nie wchodzić?
Pieniądz powinien być neutralny. Jeżeli nie prowadzi się ekspansywnej polityki pieniężnej, budżetowej, to inflacja nie powinna rosnąć. U nas panuje wiara w to, że jak będziemy sami zarządzać pieniądzem, to będziemy bezpieczni. Ale czy wejdziemy do strefy euro, czy nie, musimy tak prowadzić politykę gospodarczą i pieniężną, żeby one nie były bardziej ekspansywne niż te, które prowadzą kraje Unii Europejskiej. Tymczasem jeśli chodzi o poziom deficytu, to w przyszłym roku prawdopodobnie będziemy na granicy kryterium z Maastricht. Ja uważam, że do strefy euro warto wejść, bo to zdejmuje z nas potężną część ryzyka politycznego i kursowego oraz ryzyka stopy procentowej i będzie miało wpływ na spadek wielu kosztów dla podmiotów gospodarczych.
To argumenty sprzed 10 lat. Czy one są nadal aktualne?
Z ekonomicznego punktu widzenia zawsze będą ważne.